[alex_iork]

Дядя Боря :

Да какая тенденция - была совершенно стандартная свара по поводу непопила бабок.

вот это как раз и не тенденция и не свара, а увы закономерность.
каждая сволочь в верхах придумывает тему и пилит бюджет под видом
национальных проектов, это уже непреложный закон, и ессно
пользы от таких проектов, что пуля с навозу - грохот, пыль и копоть, а
поражения цели -ноль.

[Мангуст]

Дядя Боря :

словари подновляются чуть ли не ежегодно - возьми какой-нибудь, там написано - "издание ...надцатое, исправленное и дополненное". То есть исправления и дополнения в словарях - это норма, и никто ранее не страдал по этому поводу

Согласен, конечно же. И раньше никто не страдал, и сейчас никто не страдает по этому поводу, потому как в дополненное добавляли слова ранее не вошедшие в него (не резиновый), а исправляли замеченные ошибки и опечатки. А это не одно и то же.

Dimon35 :

давайте жить дружно

Так мы не против. А кто и с кем воюет?

Dimon35 :

без тестов

А с этим предложением не к нам - это туда, наверх.

[none]

Здесь прямо беловодье какое-то...
а вокруг -говно,
как-то смешно местами, уймитесь мля, лучшие люди страны...
_________________
все

[Дядя Боря]

none :

Здесь прямо беловодье какое-то...

Ага, именно так, кстати...


_________________
Старый Кот

[homeless]

По поводу словарей - если правильно понял, то в свете последних изменений русского языка ("кофе" уже не только он, но и оно, "брачующиеся" - not good, правильно - "брачащиеся" и т.п...) - из списка словарей толкового русского языка исчез словарь Ожегова - дак, блин - это же классика !!!!

В общем - по моему скромному мнению - в итоге мы придем к реальной wikipedii по русскому языку - где будет написано - что за слово, что обозначает, как правильно пишется и спрягается. А еще и додуматься можно - где и как употребляется.


В свое время был такой holywar - между ZX и PC.... В итоге по более-менее общему мнению свелось к тому - PC конечно круче, но простора для творчества намного меньше.

А по поводу выкладывания инфы в инет - с одной стороны - есть инфа именно по ремонту и диагностике(поищите на форуме последнее сообщение Алексей Л. - сам им пользуюсь по типовухам для аппаратов - спасибо ему - свел все в одну тему, и лазить(искать) не надо. А если подумать - то можно таки проанализировать ситуацию по другому аппарату и совместить с тем с чем уже встречались люди на других агрегатах. А с другой стороны - посмотрите - есть куча инфы именно по "пошаговому" ремонту - вот за это конечно надо-бы и бан давать - человек по такой инструкции сделает раз, сделает другой - и он уже "профессионал", а вот почему надо делать именно так и именно в такой последовательности - он так и не поймет. (хотя если это разовые случаи - может это ему и не особо надо).
P.S. - (чисто от себя) - сам по этой причине не очень люблю Linux-подобные системы - если столкнешься с проблемой - всегда можно найти очень много HOWTO(т.е. инструкций как сделать, чтоб заработало), но вот если захочешь узнать - почему(зачем) это нужно сделать именно так - БОЛТ !!!

[gunja]

homeless :

но вот если захочешь узнать - почему(зачем) это нужно сделать именно так - БОЛТ

не надо трогать линукс, бсд и опен-солярис... не надо.
кроме хау-ту есть ещё
man команда
info команда

на самый последний случай, для очень интересующихся - исходные коды программы.
и сразу встречный вопрос, в какой другой системе есть пошаговое описание того, как будет работать та или иная программа?
_________________
никого не трогаю, сижу починяю примус

[027]

Ух ты, весна далеко, а у нас обострение холиваров!
Бояться этого не надо, бояться нужно перехода на личности и оскорблений, а с этим тут строго (нащупал банхаммер - на месте).

Дядя Боря, я с тобой не раз спорил, но с твоим мнением насчет русского языка - подписываюсь под каждым словом. Именно - вопли и заламывания рук по поводу близящейся смерти русского языка. Интеллигентщина и сопли. Язык, в лице его носителей, во все века плевать хотел на попытки загнать его в стойло и зафиксировать там навеки.

Кто там жаловался - словарь Ожегова "исчез"? Куда исчез, откуда исчез? А словарь Даля - почему не плачем? Тоже классика, еще покруче будет.
_________________
Ку

[027]

gunja :

homeless : но вот если захочешь узнать - почему(зачем) это нужно сделать именно так - БОЛТ не надо трогать линукс, бсд и опен-солярис... не надо.

Это почему это не надо? С таким мировоззрением Вам не сюда. Священных коров здесь не кормят.

gunja :

кроме хау-ту есть ещё man команда info команда

Это всего лишь справочники. Беда с опенсорцом в недостатке учебников. Справочником может воспользоваться уже ученый, ранее наученный. Справочник не содержит причинно-следственных связей и общей картины, вот в чем проблема. Главная проблема начинающих линуксоидов. Они спрашивают "почему", а им отвечают "как".
Кое что есть, конечно. Но это кое-что разбросано по этим вашим интернетам так, что просто тонет в море рекомендаций "как". Попробуйте найти разъяснение синтаксиса строки в sources.list. Или вот в мане по крону - написано, что не допускаются пустые строки. Отдельный вопрос к программеру, который парсер писал, какого, собственно, хрена. А в живой конфиг смотришь - запросто допускаются. Но это мелочь.
А вот такой вопрос: синтаксис правил того же крона. В мане есть несколько простейших примеров. И никакого намека, где почитать о ПРАВИЛАХ этого самого синтаксиса. Смотришь в чей-то конфиг и диву даешься. А это что? А вот это как понять? А мое, нужное мне здесь и сейчас правило как написать? Нет ответа.
Ладно, лезем в гугль. Из стопицот тонн мусора выуживаем пару статей. Несколько часов труда. И что видим? Еще несколько примеров, и опять без объяснения ПОЧЕМУ, блять! Хуже того, в мане написано, что должно быть шесть записей в строке, шесть! И тут же находишь примеры, где их пять. И ведь это работает!
Или вот возмем официальное описание apt. Все вроде зашибись. Даже на русском. Пока ты не попытаешься создать локальный репозиторий. Ага, вот же написано, как! Только оно не работает ни хрена. Баш ругается и требует дать ему какой-то файл. Какой файл, откуда его родить? Чушь какая-то.
Но гугль в помощь, и ага, находим на форуме убунту.ру решение. Оказывается, вместо этого (как выясняется, нахрен не нужного) файла нужно подставить /dev/null. Это ли не маразм?
И таких примеров можно привести десятки, если не сотни.

Самое хреновое, что известные основополагающие книги, типа "Искусства программирования..." устарели лет на 20-30. Их можно читать для общего развития. И делить на шестнадцать приходится то и дело. Потому, что прогресс уехал далеко.

Вот поэтому никсы и не любят. Я имею в виду думающих людей, а не толстолобиков.

А вот за что я лично люблю никсы. За то, что решение найти таки можно. Мало того, можно даже понять. Не страдают излишествами в виде GUI. Замечательно масштабируются и компонуются под конкретные серверные дела. И надежны, надежны... если настроить грамотно.

Но.
Я, как и Дядя Боря, всегда шел от понимания принципов к применению частностей. И меня, как инженера, раздражает этот туман и нехватка систематической информации. Особенно возмущает привычка снобов, неучей, тыкать носом новичков в маны. Блять, так и хочется ткнуть в морду справочником по трансформаторам и потребовать уравнения Максвелла. Не один раз сталкивался: как сделать, красноглазик знает, а синтаксис команды разъяснить не может. Банально не знает. Тупо копирует чужие действия, как обезьяна. Но гонору-то, гонору... Телемастер.

gunja :

на самый последний случай, для очень интересующихся - исходные коды программы.

А вот за отсыл к исходникам очень хочется достать банхаммер.
Этот довод извлекается, когда по сути дела возразить нечего. Описания нет? Нету. Понять что либо можно? Нельзя. "А вы исходники читайте!"
Эпик фейл.
Исходники способны читать люди из очень ограниченного круга программистов. Далеко не всякий кодер их поймет, ибо кроме знания языка кучу специфики знать надо.
Я - не кодер. Я в ваших исходниках ни хрена не понимаю. Не потому, что мои понятия слабы, а просто сии вещи не входят в круг моих понятий. Если ваша програма требует вдумчивого чтения исходников для полноценного применения, это значит только одно. Ваша программуля - говно.
_________________
Ку

[Мангуст]

Разговор шёл в спокойном (без надрыва) тоне. Никто не кликушествовал о смерти русского языка. Был разговор, что язык упростят до того уровня, чтобы безграмотные, могли считаться "грамотными". К чему эта гипертрофированная оценка этой темы?

027 :

Именно - вопли и заламывания рук по поводу близящейся смерти русского языка.

Вопрос: где вопли, где заламывание рук, где кликушество о безвременной кончине русского языка?
Если бы это присутствовало в этой теме, то Дядя Боря не стал бы опускаться до такой "беседы".

027 :

Интеллигентщина и сопли.

Это кому адресовано? И как это стыкуется с

027 :

бояться нужно перехода на личности и оскорблений, а с этим тут строго

?

027 :

Язык, в лице его носителей, во все века плевать хотел на попытки загнать его в стойло и зафиксировать там навеки.

Так в чём же дело? Чем народ на форуме недоволен? Вон и Александр не выдержал.

Александр (Hook) :

.. Я больше не могу читать ахинею на не понятных символах и их наборе.

Чего же тогда народ возмущается, когда эти самые носители плюют (это с ваших слов) на попытки загнать их в стойло членораздельной речи на этом форуме, дабы хоть как-то понять смысл ими сказанного. Тогда уж опускайтесь до их уровня, чтобы не быть в стойле, учите их упрощенный "живой" язык и продолжайте расколдовывать их абракадабру. А мы уж как-нибудь по-старинке.

[027]

Мангуст :

Вопрос: где вопли, где заламывание рук, где кликушество о безвременной кончине русского языка?

Ответ. В реакции т.н. общественности, мнение которой Вы нам транслируете.

Мангуст :

Это кому адресовано?

Это не Вам. Зачем это Вы на себя принимаете?

Мангуст :

Чего же тогда народ возмущается, когда эти самые носители плюют (это с ваших слов) на попытки загнать их в стойло членораздельной речи на этом форуме, дабы хоть как-то понять смысл ими сказанного.

Не надо передергивать. Я о процессе формирования живого языка, а Вы произвольно дописываете мою фразу своими словами:

Цитата:

носители плюют (это с ваших слов) на попытки загнать их в стойло членораздельной речи на этом форуме

Ваш троллинг пока не очень тонок.
_________________
Ку

[gunja]

027 :

Беда с опенсорцом в недостатке учебников

цитата просто для начала ответа. учебники есть. вот только линукс, как в юникс-подобная система всё ещё разделяет задачи настройки и администрирования компутером (даже персональным) и использование компьютера.
прописать сорсес.лист, добавить запить в крон - задачи администратора (вообще-то). да и запись в крон добавляется стандартной утилитой (сейчас даже не вспомню, потому как очень давно пользовался).

027 :

основополагающие книги, типа "Искусства программирования..."

вот _искусство_ оно им и осталось. и эти книги на самом деле нужно читать и хорошо читать. хотя бы чтобы пузырьковой сортировкой в нужных местах пользоваться (а не говорить, что она не эффективна вообще, или что другим никак не отсортировать).

027 :

всегда шел от понимания принципов к применению частностей

мне сложно это понять. докопаться до основных принципов иногда интересно. а иногда достаточно найти интересующие реакции чёрного ящика и ими воспользоваться. и заняться следующим чёрным ящиков.

027 :

Блять, так и хочется ткнуть в морду справочником по трансформаторам и потребовать уравнения Максвелла

в какой форме писать уравнения Максвелла? да и уравнения Максвелла в вопросе сохранения магнитного потока в трансформаторе мало нужны. особенно когда напряжение на трансформатор далеко не синусоидальное, т.е. разрешение уравнений превращается в кошмар вычислительных математиков.

собственно я к чему... к тому, что в любое дело есть порог входа. всегда есть работа, которую нужно минимально проделать, чтобы научиться чем-то пользоваться. а систематические при этом знания линукса (фрибсд, опенсоляриса) или нет - никак не повлияет на то, что чтобы воспользоваться вот этой новой утилитой нужно читать про эту утилиту.
_________________
никого не трогаю, сижу починяю примус

[027]

Ну, это смотря какая утилита. Утилитой fdisk бесполезно и даже опасно пользоваться, даже выучив наизусть и ман, и инфо. Если не знаешь системы, по которой осуществляется разбиение на партиции.
Но это ладно, fdisk обеспечивает то, что придумано до него и независимо от него. Информацию по объекту его воздействия найти можно. Это внешняя информация, за нее автор утилиты не отвечает.
А вот взять крон или тот же апт. Примеры я приводил выше. Тут речь о внутренней логике, внутреннем синтаксисе утилиты, которая никак не раскрыта автором. Приходится искать, читать, перелопачивать тонну мусора, чтобы получить сотню грамм смысла. Вот он, порог, о котором не думают (или не хотят говорить) адепты никсов. Десятки и сотни часов бессмысленной, тупой работы по просеиванию навоза в поисках жемчужин. Только потому, что в Святом Писании Никсоида (которое man) автор не удосужился внятно описать, а что он, собственно, сочинил.
Мало того, эта самая тонна, из которой ты извлек сто грамм, она тоже не спроста появилась. Это результат перелопачивания гектара почвы сотнями других людей.
Вот как выглядит этот результат: многочисленные how to и faq, то есть варианты решения конкретных частных случаев. Системы опять не видно.

И перед тобой встает дилемма. Либо подобрать более-менее подхоящее решение и допилить его методом тыка, либо попытаться таки вычислить систему. Второе - крайне затратное дело. И если нет свербления в жопие, жгучего интереса, ты заниматься этим не станешь. Да и результат не гарантирован в таком дефиците информации. Системной информации, не мегабайтов текста. Этого-то хлама навалом.
А первый вариант очень неприятен для думающего инженера. Ты вроде решил задачу, но по-обезьяньи. Дело сделал, но ни хрена не понял, как. И чувствуешь себя дураком.
_________________
Ку

[Дядя Боря]

Ух! А не будем здесь про программирование и системы! А то я начинаю себя чувствовать дураком!
Кстати, все операции, что я делаю по настройке Винды, я делаю как "обезьяна". И у меня при этом нет даже шанса докопаться, почему это так, а не иначе получается, и почему это именно так надо делать. Хорошо - я с ДОСа начинал (и даже с ПДП-11), потому знаю, по крайней мере, что такое "древо файлов". Чем мне Убунта понравилась - а учебник по ней начинается с объяснения, что такое "древо", и как это "древо" построено. Другой вопрос - а мой сын не хочет этот учебник читать, и использует "метод тыка" при общении с Убунтой.
_________________
Старый Кот

[homeless]

027 :

Кто там жаловался - словарь Ожегова "исчез"? Куда исчез, откуда исчез?

- убрали его из списка "рекомендованных для использования"

А еще насчет упрощения русского - сравните "оригинальный" английский язык и то что сейчас уже можно назвать "американским".

[alex_iork]

Русский язык как и все языки мира (за исключением латинского) динамичен.
Этого требует сама жизнь, но ИМХО нельзя следовать людям, которые хотят
распилить казенный пирог чтоб получить при этом денег. Есть ученые люди
в этой области пусть они там сами решают. И не хрен это давать на откуп
госчиновникам. Каждый должен заниматься своим делом. А то уже эти
рыла и сюда лезут лишь бы оправдать распил бюджета. Прямо как в СССР,
открываешь учебник ТОЭ, а там на первой странице достижения КПСС и партийность науки. Или вспомните еще Вейсмонистов и Морганистов и некого
господина Лысенко.
_________________
Природа не храм, и уж тем более не мастерская. Природа — тир, и огонь в нём надо вести на поражение.

[Дядя Боря]

alex_iork :

за исключением латинского

И древнегреческого, и древнеарамейского. Короче, за исключением мёртвых языков, на которых реально не говорят, сохранившихся только в книгах.

homeless :

убрали его из списка "рекомендованных для использования"

Но не убрали из продажи, из библиотек, не сожгли тиражи, не запретили пользоваться студентам и преподавателям ... да вообще ничего с ним не сделали, с Ожегова то словарём.
А менять его - надо, ему уже больше 60 лет (1947 года первое издание) и коллектив, поддерживающий его, обновляющий - просто умер, или глубокие старики - пенсионеры - маразматики. Ещё через пару десятков лет он будет настолько же устарелым, как и словарь Даля - то есть когда-то на этом языке говорили, не так давно, кстати (лет 150-200 для Даля), интерес представляет (у меня словарь Даля - просто основная рабочая книга), но использовать его как орфографический словарь для повседневного использования просто нельзя, по причине как несходства орфографии (реформа 1918 года!), так и отсутствия очень многих современных слов, ну и присутствия громадного числа слов устаревших, зачастую даже уже просто забытых.

homeless :

сравните "оригинальный" английский язык и то что сейчас уже можно назвать "американским".

Расходятся языки, да. Естественный процесс, кстати. От древнетюркского произошло много языков, не так уж и давно исторически (лет 800 и менее). Сравни татарский язык и азербайджанский. Татарский у казанских татар и у сибирских татар. Не говорю уж про якутский и казахский - они вообще ушли далеко, но корень тот же - древнетюркский.
И почему никого не смущает расхождение испанского и португальского в Европе и Южной Америке? Они тоже расходятся, лет через 100 - 200 будут языки "бразильский", "мексиканский".
Что за горе то по поводу "американского"?
_________________
Старый Кот

[FlySnake]

Народ, вы конечно можете меня закидать какашками, но по-моему это снобизм. Искаверкал слово - всё, враг, портит наши Славные Ряды Идеальных Челавеков. Бред и ЧСВ. Либо наказывайте за это конкретными банхаммерами или ещё как, но в чём особый смысл обсасывать это? В конечном счёте функция языка - общение, передача информации, а не фигурная мастурбация на соблюдение выдуманых правил. Если человек хочет и может писать грамотно - молодец, это хорошо и тексты его читать приятнее. Не_хочет/не_может - выпилите его со ссылкой на правила форума, либо не трогайте вообще. Не грамотный язык не означает техническую бестолковость.

[alex_iork]

FlySnake, в не правильно поняли, вы лично коверкайте как хотите,
это дело вашей культуры, а вот когда государственные дяди и тети пытаются
лезть туда где разбираются как свинья в апельсинах, да еще и при этом
оставляют за собой право истинны в последней инстанции - это не допустимо.

[Дядя Боря]

FlySnake :

Искаверкал слово - всё, враг, портит наши Славные Ряды

ИскОверкал.
Не надо про "снобизм". Грамотно писать - обязанность (именно - обязанность!) КАЖДОГО человека, делающего записи не для одного себя, а для прочтения другими. Если хочешь быть понятым - пиши в соответствии с правилами, по которым пишут все в этом месте.

FlySnake :

Не_хочет/не_может - выпилите его со ссылкой на правила форума, либо не трогайте вообще.

Ну что сказать? Раздел "оффтопик" как раз и создан для ОБСУЖДЕНИЯ всего на свете, в том числе и грамотности. Совет единственный - не нравится - не читай. Запретить обсуждение чего-либо в этом разделе по правилам нельзя, за исключением общезапрещённого, типа пропаганды наркотиков (но не обсуждения проблемы!), пропаганды расовой ненависти и т.п. Впрямую запрещён только мат (и то я часто закрываю на это глаза), не приветствуется "олбанский".

FlySnake :

Не грамотный язык не означает техническую бестолковость.

Означает. Снисхождение обычно только для зарубежных участников - им даже замечания не делается. Если же русский для тебя родной - то пиши грамотно, иначе сразу же начинаются сомнения в профнепригодности - чтобы выучиться где-нибудь на кого-нибудь надо русский язык знать хорошо!
Практика этой конференции, кстати, подтверждает это - если вопросы задаются неграмотным языком, то и технически они неграмотные, либо же вовсе не вопросы а крик типа "поможите!!!".
_________________
Старый Кот

[homeless]

Дядя Боря :

Что за горе то по поводу "американского"?

Горя особого нет, я имел ввиду что языки идут по пути упрощения для "пользователя"