[Дядя Боря]

для тех, кто любит поразмышлять "как всё работает" - ссылка
http://sl-lopatnikov.livejournal.com/300364.html
Читать внимательно, не кусаться сразу!
В эту концепцию вписывается всё видимое устройство мира, да и вся история тоже.
_________________
Старый Кот

[Мангуст]

Дядя Боря :

Мангуст, Кстати, Демидовы оружие делали в Туле. На Урале у них была только металлургия - медь и железо добывали.

Мангуст :

А Демидов оружие делал и на Урале заводы имел.

Дядя Боря, а где я написал, что он оружие делал на Урале, а не в Туле ? Но, раз уж об этом зашёл разговор, то где он пушки и ядра к ним отливал? Это тоже оружие.
Цитата:
"И только Демидовы, благодаря энергии и предприимчивости, столь редкой в тогдашней Руси, сумели первыми на Урале получить необходимый в то время России чугун. Произошло это на Невьянском заводе 15 декабря 1701 года. Именно с этой даты ведет отсчет история уральской металлургии. В столице после экспертизы говорили о первом железе, что оно самого лучшего качества. И отправились из Невьянска по реке Нейве пушки, ядра и металл. Завод набирал силу.
Главный руководитель - Никита Демидов оправдал надежды правительства и в 1709 году его возвели в комиссары, что дало ему новые привилегии. Продукция завода клеймилась торговой маркой "Старый соболь". В России торговая марка "Старый соболь" считалась одной из лучших."

Дядя Боря :

Борьба Петра (и прочих царей и генсеков) с коррупцией - точно также не более, чем легенда.

Нет, это не легенда, но борьба велась по-понятиям. Государь (любой) - хозяин: хочет казнит, а хочет милует - его право, у него воруют. Если считал что для пользы дела, то не только прощал, но и щедро одаривал. Та же династия Демидовых, хоть и приворовывали неслабо, но всё шло на развитие производства. То, что они сделали для России, трудно переоценить. Масштабы развития производства несоизмеримы с наворованным. И руднички серебрянные очень даже не помешали казне. За то и получал привелегии и награды, невзирая на воровство, доход от которого шёл на развитие производства и инфраструктуры России (за границу не вывезли). Все бы так воровали, как он - глядишь, и жизнь бы наладилась. На то и Царь, чтобы вершить суд по своим понятиям, как считает нужным для пользы дела.
Но никакие казни не истребят жажду наживы. Чиновники всегда воровали, и воровать будут дальше, даже под страхом смерти. Неистребимо это в России.

Дядя Боря :

И я привёл ссылку из труда ИСТОРИКА. Это уже - не легенда.

Именно у историков больше всего легенд. Они (историки) между собой договорится не могут - куда уж нам. У Карамзина и Платонова на некоторые исторические события совершенно противоположные взгляды. У других историков не лучше дело обстоит. Естественно, что каждый из них видит её по своему. А по другому и не может быть - единого толкования истории просто нет. Ну, разве что краткий курс вкпб. Особенно плохо обстоит дело в этом смысле с эпохой Ивана Грозного - большинство документов утрачено или сгорело. Тут уж у историков раздолье для своих версий. Так, что их читать надо, но верить безоговорочно не стоит.
Легенду про отделение Сибири Гагариным даже читать не хочу - пустая трата времени.

[Дядя Боря]

Мангуст :

но борьба велась по-понятиям

_________________
Старый Кот

[Дядя Боря]

Мангуст :

никакие казни не истребят жажду наживы. Чиновники всегда воровали, и воровать будут дальше, даже под страхом смерти. Неистребимо это в России.

Именно про это я и говорю! Более того, умные государи (или их приближенные) это прекрасно понимали, и реальной борьбы с коррупцией не было никогда! Были - лозунги, демонстрации, устрашения, направленные исключительно на "паблисити", на то, чтобы показать простому народу - "а вот, боремся". И в результате этих демонстраций - даже складывается впечатление, что таки да, боролись. А на самом то деле - просто-напросто - "разборки по понятиям", типа - "воруешь-делись с паханом (общаком)"
_________________
Старый Кот

[Мангуст]

Дядя Боря, ничего особо смешного здесь нет. А ты как хотел? Чтобы во времена Грозного или Петра судили по законам сегодняшней американской демократии? А наказывали инъекцией или электрическим стулом?
Дядя Боря, Во времена Петра мало было соратников у него, понимающих для чего надо было развивать Россию в короткий срок, ломая обычаи. Наоборот большинству этого не хотелось - патриархальный уклад устраивал их. Они не видели тогда, что России без этого рывка просто не было бы на карте немного позже. Европа имела сильный отрыв во всём, и огромный апетит на Россию. Меры, принятые Петром, имели решающее значение, и очень вовремя.
Если бы он судил не по понятиям, а по американской демократии, то истребил бы тех, с кем строил, и России пришёл бы пи...ц, через некоторое время. В руководстве страной Пётр - гений.
Дядя Боря, допустим у тебя есть свечной заводик и автомастерская, которым ты уделяешь всё своё время, но ты хочешь в области создать ферму по выращиванию скота и переработки мяса. У тебя нет грамотных спецов в этом деле, а местным оно нахрен не упало. Ты нашёл толкового предприимчивого спеца - дело пошло и прибыль нехилая, регион развивается, но ты знаешь, что он приворовывает. У тебя есть 2 пути: закрывать на это глаза, лишь бы дело шло и прибыль тебе, да и регион развивался; или казнить его нахер, а на его место поставить пох...та, которому нет дела ни до производства, ни до развития региона, потому как других просто нет. И получишь ты во втором случае полный развал, издыхание производства и региона вместе с ним. А соседи твои не преминут воспользоваться слабостью твоего региона и займут там твоё место. Так это внаше-то время!
А теперь перенеси это всё в эпоху Петра. Когда многое начинали с нуля. Ну, казни Пётр того же Демидова и других своих соратников за приворовывание - какой результат для России был бы? Плачевный.
Пётр верно вёл свои дела - на пользу государству. Время было другое и ситуация соответствующая.
Может быть американскую мощь судопроизводства и ко временам викингов применить? Тогда и я посмеюсь с тобой вместе.
Это я всё к тому, что казнокрадство было всегда, но не надо автоматически переносить в ту эпоху сегодняшние меры борьбы с с ней. У каждой эпохи свои понятия, законы и методы борьбы, исходя из условий того времени.

[Дядя Боря]

Мангуст, Ну что ты на Петре зациклился? Я с чего разговор начал? С того, что чиновников за воровство нигде и никогда никто не наказывал. Ни при Петре, ни в Америке, ни при Сталине. Ты же мне - в ответ - типа "А вот - при Петре поголовно вешали, а при Иване - вообще на кол сажали".
А теперь мне же доказываешь, что и при Петре - "по понятиям", "выборочно". Так я это и так знаю, и знал, и как раз тебе и пытался втолковать - что и при Петре коррупционеров ну крайне редко наказывали, и, как правило, наказывали за воровство лишь на словах (ну - удобно это, сразу минимум двух зайцев убиваешь, скрывая истинную причину, и давая кость народу), на самом деле причины наказания обычно - прямое неповиновение начальству, бунт, или же - отказ от делёжки. Изредка - для устрашения или в политических целях (дело Гдляна, дело директора "Елисеевского").
При этом нигде и никак не поминал американское судопроизводство - совершенно чудовищную вещь, ничего общего с реальным правосудием не имеющую. Про неё могу сказать - это сама по себе замкнутая чиновничья система, работающая ну никак не на благо народа, а исключительно на благо причастных к ней юристов-чиновников. Так что и американцы вполне со всех сторон вписываются в эту концепцию.
_________________
Старый Кот

[Мангуст]

Дядя Боря :

Ну что ты на Петре зациклился?

Я не зациклился. Просто разговор ушёл в эту сторону, и не по моей вине.

Дядя Боря :

Ты же мне - в ответ - типа "А вот - при Петре поголовно вешали

Слова "поголовно" не было, а это меняет смысл сказанного.

Дядя Боря :

Я с чего разговор начал? С того, что чиновников за воровство нигде и никогда никто не наказывал. Ни при Петре, ни в Америке, ни при Сталине.

А я уже не один раз говорю: карали при Петре строго и много, не взирая на лица, а только лишь учитывали заслуги. Нет их, не помогаешь укреплению Державы - получи по полной без сожаления, а есть заслуги перед Отечеством - так получи пиз...ей, живи и помогай дальше - может и наградят ещё. Такого, чтобы всех не карали - не было. А при Грозном никакие заслуги не учитывались - только попадись.

[водник1953]

МУЖУКИ,вам ещё не надоело?
_________________
"Пусть рвётся тол и динамит и аммонал,я эту речку в телевизоре видал!"

[HAA]

водник 1953,
Мангуст, Дядя Боря, Новый год не пропустите. А лучше - пропустите чуть-чуть в Новый год.

[Дядя Боря]

Мангуст :

карали при Петре строго и много, не взирая на лица, а только лишь учитывали заслуги

Опять рупь за два!!!

Мангуст :

при Грозном никакие заслуги не учитывались - только попадись.

Ага. „Царь учиниша опричнину… И от того бысть запустение велие Руской земли“ Вот только причины опричнины - насквозь политические были, ничего общего с карой мздоимцев не было.
_________________
Старый Кот

[Дядя Боря]

водник 1953, HAA,

HAA :

лучше - пропустите чуть-чуть в Новый год.

Ну а вы то - почему думаете, что такие разговоры вообще на сухую вести можно? Пропускаю - второй день через одну пью. Но так как пью с зеркалом - то скоро буду пить вторые, оставшиеся после первых. Вот и собеседник хороший есть...
_________________
Старый Кот

[водник1953]

Дядя Боря, ну в тебе то,я всегда был уверен.(к бабке не ходи)
_________________
"Пусть рвётся тол и динамит и аммонал,я эту речку в телевизоре видал!"

[Мангуст]

Дядя Боря :

Но так как пью с зеркалом... Вот и собеседник хороший есть...

Я так понимаю, что это тот, который в зеркале.

HAA :

А лучше - пропустите чуть-чуть

- Кум, а не пропустить ли нам по стопочке?
Кум (задумчиво):
- Ну чтож, пропусти, а я, пожалуй, выпью.

[Дядя Боря]

Мангуст :

Я так понимаю, что это тот, который в зеркале.

Не, сам с собою бесед не веду, только - как собутыльника пользую.
Хороший собеседник - это который беседует, то есть - несомненно, ты.
_________________
Старый Кот

[Мангуст]

Дядя Боря, спасибо, ежели так.
Дядя Боря, Иван Грозный один из самых интересующих меня исторических личностей, тем более Царь. А опричнина - одна из самых трудных тем в его эпоху, для понимания её современным человеком, а уж про понимание её его современниками и речи нет. Когда я учился в школе - всё было понятно: учитель сказал - мы зазубрили, вроде всё ясно. Много позже я начал интересоваться его эпохой, но разные источники по своему талдонят о ней. Тут одним летописцем или Карамзиным, у которого к нему было явно предвзятое мнение, не обойдёшься.
Цитата:
"Историческая оценка опричнины в зависимости от эпохи, научной школы, к которой принадлежит историк, и т. п. может быть кардинально противоположной."

Давай тоже не будем брать на себя ответственность за верное понимание опричнины и выкладывать свою оценку здесь, да и оценку Ивана Грозного, которого я считаю выдающимся государственным деятелем, очень образованным для своего времени, но действовавшего по труднопонятным для нас правилам. Те, кто его ненавидел, а таких много, очень постарались, чтобы очернить его в истории. Сравнение его со сталиным не приемлю - огромная разница в масштабах личности.
А вместо этого, по просьбам трудящихся, будем готовиться к встрече нового года.

[HAA]

Наконец позитивная мысль просквозила. Дядя Боря, Кошкам наливать пора. Им опричнина до фонаря.