[Дядя Боря]

Мангуст :

британский план боевых действий против Советского Союза, разработанный весной 1945 г.

Верю. И у американцев были (и наверняка и сейчас есть) планы боевых действий, причём - против ВСЕХ возможных противников, не только России. И у нас, наш Генштаб, такое разрабатывает непрерывно - функция его такая, однако, планы возможных боевых действий разрабатывать.

Мангуст :

Абсолютное большинство сил было сосредоточено на восточном фронте, которые и были благополучно разбиты наголову в ходе Берлинской операции

А вот это уже - коммуняцкая пропаганда, да. Тут надо смотреть, сколько было в Берлине, сколько - в Чехословакии, сколько - в других местах (фронт Берлином ну никак не ограничивался, просто физически там нельзя было собрать "абсолютное большинство" - не влезло бы). Не было бы 2го фронта в 44, не дошли бы наши весной 45 до Берлина. Когда дошли бы до Берлина - переехало бы германское командование в Париж или Брюссель, они то не заняты были бы к тому времени союзниками... И т.д.
Я же не спорю, что открой союзники второй фронт раньше - нам пришлось бы легче. Я просто обращаю твоё внимание, что не открой они его вовсе - нам пришлось бы в разы труднее. Они же его - таки открыли, правда, в те сроки, что посчитали нужными сами, а не в те, что хотелось нам. Это - их право было, они считали себя не готовыми воевать - и не воевали, не было там Сталиных и Жуковых, чтобы гнать с винтовками без патронов солдат в атаку.
_________________
Старый Кот

[Мангуст]

Дядя Боря :

А вот это уже - коммуняцкая пропаганда, да.

Ладно, Дядя Боря, пусть будет так. Я даже не буду возражать против того, что я зомбирован зомбоящиком - это очень популярный аргумент в спорах на форумах.

Дядя Боря :

(фронт Берлином ну никак не ограничивался, просто физически там нельзя было собрать "абсолютное большинство" - не влезло бы).

Дядя Боря, ну не лукавь. Я в жизни не поверю, что ты не знаешь, что такое Берлинская стратегическая наступательная операция. А битва под Москвой, которая включала в себя стратегическую оборонительную операцию и две стратегические наступательные операции - только Москвой ограничивалась? Или ещё затронула огромную територию и кучу населённых пунктов и городов?
Держи тогда цитату про Берлинскую операцию:
"Ширина фронта боевых действий — 300 км. В рамках операции проведены: Штеттинско-Ростокская, Зеловско-Берлинская, Котбус-Потсдамская, Штремберг-Торгауская и Бранденбургско-Ратеновская фронтовые наступательные операции."
И не забудем ещё, что Берлинской операции предшествовал ряд ещё нескольких операций.
Нет Берлина - нет Германии (в оборонительном смысле) - потому и была такая драчка за него. Да хрен бы с ним, окружили бы и пошли дальше - им бы "Ленинград" не понравился, долго бы не продержались. Но очень важно было взять Берлин, чтобы сломить сопротивление во всей Германии. Это и был их Сталинград.

Дядя Боря :

сколько - в Чехословакии, сколько - в других местах

Это уже не в счёт. Серьёзно противопостоять нашей армаде после разгрома под Берлином, рассыпанные по странам Европы остатки немецких частей просто уже не смогли бы.

Дядя Боря :

Я просто обращаю твоё внимание, что не открой они его вовсе - нам пришлось бы в разы труднее.

С этим нельзя спорить - это так. Про разы не знаю, но то, что труднее - это да.

Дядя Боря :

Это - их право было, они считали себя не готовыми воевать - и не воевали, не было там Сталиных и Жуковых, чтобы гнать с винтовками без патронов солдат в атаку.

И это так, хотя я сомневаюсь, что у них не было бы патронов. Разве только, если все патроны уже нам продали
Но грустно становится при мысли, что наши солдаты гибли не только за своё и за европейские народы, но и, в конечном счёте, за тех же американцев, которые "не готовы" были воевать, пока наших не было в Европе. Прекрасно известно, что ефрейтор не собирался ограничиться странами Европы и Советского Союза. Ему нужен был весь мир. Америка была на очереди. Воюя за себя, наши солдаты косвенно воевали и за того (американского) парня. А они оставляли за собой право позволить нам это.

[Дядя Боря]

Уф. как же интересно выворачиваются простые, можно сказать - житейские понятия, под влиянием многолетней пропаганды. Даже интересно становится. Вот это например:

Мангуст :

за тех же американцев, которые "не готовы" были воевать,

А с фига ли им воевать то было - в Европе, и за страны Европы, а тем более - за СССР? На них Гитлер не нападал! Рузвельт - понимал, что

Мангуст :

ефрейтор не собирался ограничиться

Но он был - один из немногих таких, понимающих. Подавляющее большинство американцев считало, что европейская война - это дело Европы, и никак их не касается (вполне здравая точка зрения, кстати, она их возможно коснулась бы - десятилетиями позже, если - или осёл, или султан, или ефрейтор не сдохли бы).
Переломить общественное мнение помог Пёрл-Харбор, Америке - не удалось отсидеться в своём блиндаже, пришлось - воевать. но и тут - они могли Японией и ограничиться, вполне, и только добрая воля тогдашнего руководства стала причиной "второго фронта", а вовсе не какие-нибудь особые стратегические соображения (ну, кроме того, что Сталину Европу отдавать не хотелось больше, чем воевать).

Мангуст :

Но грустно становится при мысли, что наши солдаты гибли не только за своё и за европейские народы

"За Родину, за Сталина" - девиз был именно такой. И ты знаешь - моя тётка, профессор, ветеран, широко образованный человек - до сих пор лютой ненавистью Хрущёва ненавидит за то, что он Сталина "развенчал". Я тоже Хрущёва не люблю, но - за то, что он окончательно Россию убил, да... Горбачёв с Ельциным - щепки, крутимые водоворотом истории, не более того. Хрущёв (верный и любимый ученик Иосифа Виссарионовича) - этот делов наворочал, до сих пор икается, кстати, всем.

В общем, что-то я уклонился. А, вот - наши деды и отцы всё-таки воевали за себя и свою страну, только. Америка при этом могла в войну в Европе вообще не вступить - ей самой Гитлер не угрожал. Вообще - никак. Ни тогда, ни в обозримом будущем. Более того, СССР для Америки и тогда, и потом был гораздо страшнее Гитлера, и история показала, что это - именно так. С Гитлером они договорились бы гораздо проще, чем со Сталиным и теми, кто за ним был, пришлось договариваться - холодная война он была таки войной...
_________________
Старый Кот

[Мангуст]

Дядя Боря :

под влиянием многолетней пропаганды.

Да уж, если в ход пошли такие "аргументы", то разговор пора заканчивать.

Дядя Боря :

А с фига ли им воевать то было - в Европе, и за страны Европы, а тем более - за СССР? На них Гитлер не нападал! Рузвельт - понимал, что Мангуст : ефрейтор не собирался ограничиться Но он был - один из немногих таких, понимающих. Подавляющее большинство американцев считало, что европейская война - это дело Европы, и никак их не касается

Да я же уже говорил, что не за нас и не за Европу они воюют, а только за свои интересы в Европе. Чтож мы по кругу ходим?
Дядя Боря, ты всерьёз считаешь, что солдат сам может решить воевать ему или нет? Если не увидит необходимости, то и воевать не будет? Да кто будет спрашивать это самое "подавляющее большинство американцев"? Решают-то как раз те, кто: "немногих таких, понимающих", а подготовить нужную почву (против кого воевать: немцев, японцев или русских) дело пятое и вояк оно не касается. Куда скажут - туда и попрут. Так что участие американцев в войне, вернее, в конце войны при любом раскладе было несомненным, при таких-то интересах.

Дядя Боря :

и только добрая воля тогдашнего руководства стала причиной "второго фронта", а вовсе не какие-нибудь особые стратегические соображения

И ты же мне ещё говоришь про многолетнюю пропаганду?! От тебя не ожидал. Ты мне объяснил уже, что я отравлен пропагандой - я не возражаю (а куда деваться ), а тебя с чего на это понесло? Можешь вспомнить хотябы один случай бескорыстной американской доброй воли за всю их историю ? Они где-то что-то сделали хоть на 1$ без учёта своих интересов, с тем, чтобы не ободрать потом облагодетельствованного, как липку?

Дядя Боря :

Америка при этом могла в войну в Европе вообще не вступить - ей самой Гитлер не угрожал. Вообще - никак.

Обязательно бы вступила в конце войны. Я уже сказал почему - повторяться не хочу.

Дядя Боря :

наши деды и отцы всё-таки воевали за себя и свою страну, только.

Конечно же так, никто не спорит, а погибать за европейские народы пришлось. Это я и имел в виду, когда говорил, что никто не спросит американского солдата хочет ли он воевать: прикажут - и захочет.

Дядя Боря :

Более того, СССР для Америки и тогда, и потом был гораздо страшнее Гитлера, и история показала, что это - именно так. С Гитлером они договорились бы гораздо проще, чем со Сталиным

Дядя Боря, сам себе противоречишь. Ну и как после этого не вступить в войну в конце для переделки мира? Отдать всю Европу под влияние красного вождя?
Дядя Боря, градус нашей беседы нарастает. Ты мне уже второй раз приводишь "аргумент" о пропоганде. Первый раз я отшутился, но второй - это уж слишком. Предполагаю, что будут ещё "аргументы", а мне это не приятно. Я не возражаю против любых, даже самых жарких споров, но только тогда, когда мне не предъявляют таких "аргументов". Я могу быть неправым, но когда со мной начинают говорить свысока, я теряю интерес к беседе. Поэтому я соглашусь на то, что я отравлен "коммуняцкой пропагандой" и зомбирован зомбоящиком, а ты можешь оставить за собой последнее слово, чтобы не было обидно. Я с удовольствием (без иронии) прочитаю, но от дальнейшего участия воздержусь.

[Дядя Боря]

Мангуст :

Ты мне уже второй раз приводишь "аргумент" о пропоганде.

Причём - намеренно. В ответ на твой выпад, что это мол я - всё пропагандой объясняю, который ты сделал ранее, чем я это "страшное" слово применил. Хотя ничего страшного тут - нет, все мы - дети одного времени и одних и тех же газет.
В общем, Америка, точнее США - "империя зла". Это твоя точка зрения. Ты - имеешь на неё право, естественно, тем более, что во многом это - так.

Мангуст :

Можешь вспомнить хотя бы один случай бескорыстной американской доброй воли за всю их историю ?

Так это я и пытаюсь всеми своими словами выше показать - вот же он пример - ленд-лиз, в котором условие было с самого начала - "всё, что поставлено по ленд-лизу и испорчено или уничтожено в результате боевых действий - не подлежит оплате". С нас просили плату только за то, что потом использовалось и после войны, типа - паровозы и оборудование заводов. Мы не заплатили, правда, до сих пор.

Мангуст :

никто не спросит американского солдата хочет ли он воевать: прикажут - и захочет.

Тогда - надо было спросить. Президент Рузвельт не мог открыть войну вовсе, без позволения сената-конгресса, потому как она не шла на территории США. Это была трудная задача, которую он таки решил.

Мангуст :

как после этого не вступить в войну в конце для переделки мира? Отдать всю Европу под влияние красного вождя?

Именно так - похоже, это один из основных аргументов, заставивших вступить США в войну, точнее - перейти к активным действиям, войну то официально они уже объявили раньше. Нигде я ни сам себе, ни историческим фактам не противоречу. Просто - ты же рассматриваешь гипотетический случай более раннего открытия второго фронта, я рассмотрел - столь же гипотетический случай более позднего открытия этого второго фронта, взяв для простоты крайний случай - а не было бы этого второго фронта вообще, что бы было? Да ничего хорошего не было бы, для наших солдат. Только это и показал, не более того.

Ну, и спор тут наш действительно - ни о чём, хотя бы потому, что это - история, свершившаяся, от нашего спора она не изменится. Измениться могут только наши взгляды на неё...
_________________
Старый Кот

[водник1953]

Дядя Боря, ну я понимаю,что тебе не спится,закрыл бы ты эту тему,а...
_________________
"Пусть рвётся тол и динамит и аммонал,я эту речку в телевизоре видал!"

[Дядя Боря]

водник 1953, оффтопик, однако. Не имею права закрывать - если нет мата и грубых взаимный оскорблений.

Хотя тут некогда могли и ругаться так, что пыль столбом стояла, и по совершенным, с моей точки зрения, пустякам.

А мы вот - трындим на тему "как нам обустроить Россию", извечный вопрос и неистощимое поле для разговора.
_________________
Старый Кот

[водник1953]

Дядя Боря, не хотел я влезать в эту тему,но......
Чего было,того не вернёшь (да и не надо).Дед у меня погиб смертью храбрых(занесён на вечно в список героев П-П),а вот маме и бабушке нечего было есть,соседка (между прочим,родня) где то брала картошку,а по родственному отдавала маме и бабушке очистки от неё,и они были счастливы.
И к чему базар?Для моих родных был праздник,когда единственный раз бомбили наш город и они остались живы. Да,ради Бога,пусть отмечают то что считают нужным и важным в ходе ВОВ для себя,для страны......
А ветеранов вообще нельзя трогать,"богатыри не мы"
Дядя Боря, ну ты же умный мужик,придумай что нибудь,закрой ты на ...... эту тему.
_________________
"Пусть рвётся тол и динамит и аммонал,я эту речку в телевизоре видал!"

[Дядя Боря]

Чтож, пусть так и будет, тема закрыта.
_________________
Старый Кот