[rezident]

Я не могу перенести только часть обсуждения из основного раздела, поэтому здесь просто скопирую предыдущее обсуждение.

6465. rezident: re: Толя, а можно опять вопрос про наших баранов(+)
1. чего все же трансформирует трансформатор: ток, напряжение или все-таки мощность?
2. Если нет прямой связи с анодным напряжением через резистивный делитель, то стабилизация напряжения через обмотку связи возможна ли?
ИМХО стабилизация по напряжению (или току) возможна только непосредственной связи. При наличии только магнитной связи регулируется мощность с точностью до коэффициента трансформации и степени связи между обмотками через магнитный поток. Т.е. например ООС обрывается когда сердечник насыщается.
Я опять неправ?

6465. 027: re: ИМХО про баранов(+)
1. Я так понимаю, что электромагнитную энергию, а ток, напряжение и мощность - это ее характеристики.
2. Стабилизируется то, что измеряется. Если с опорным сравнивается напряжение с выпрямителя, то стабилизируется напряжение на соотв. обмотке. Если измерять ток потребления вторичного выпрямителя, то ШИМ будет пытаться удерживать этот ток (а точнее, опять же напряжение на шунте, меняя длительность импульса в доступных ему пределах.
Что такое стабилизация мощности, мне непонятно что это такое. вернее непонятно о какой конкретно мощности идет речь?
Насчет насыщения все правильно, но этот режим находится как раз вне линейного диапазона работы тр-ра, и является нештатным

6465. rezident: re: ИМХО на твое ИМХО про баранов(+)
1. Я так понимаю, что электромагнитную энергию, а ток, напряжение и мощность - это ее характеристики.
----------
1. Возражаю! Не энергию, а именно мощность, которая является производной от нее.
==========
2. Стабилизируется то, что измеряется. Если с опорным сравнивается напряжение с выпрямителя, то стабилизируется напряжение на соотв. обмотке. Если измерять ток потребления вторичного выпрямителя, то ШИМ будет пытаться удерживать этот ток (а точнее, опять же напряжение на шунте, меняя длительность импульса в доступных ему пределах.
----------------
Вот именно! Что измеряем, то и стабилизируем. И как говорил один мой знакомый: "резистор это преобразователь тока в напряжение" ))
================
Что такое стабилизация мощности, мне непонятно что это такое. вернее непонятно о какой конкретно мощности идет речь?
---------------
Речь идет об электрической мощности естественно Пример. Пусть будет наша любимая схема с 3842. ООС через обмотку связи.
Возмем две одинаковые вторичные обмотки (отличные от обмотки связи). Цепляем на них нагрузки в виде резистора отличающихся по номиналу в два раза. Имеем какую-то суммарную мощность потребляемую (передаваемую) от первичного источника (сети например).
Разные на них будут напряжения? А протекающие через них токи?
Теперь меняем резисторы местами. Изменятся напряжения на них? А протекающие через них токи? И как изменится потребляемая от первичного источника мощность?
Дык что же стабилизирует ШИМ, если ООС реализована через обмотку связи?

Прошу всех желающих высказывать свое конструктивное мнение. Учиться и обучаться никому не вредно и никогда не поздно И не дайте в споре умереть истине!

[VIF]

Ну флеймите,флеймиет! А я побежал водка жрат и пыво пит!
На 3 дня загула, свадьба у сеструхи! Родни понаехало! Дел по горло, в понедельник буду отходить и почитаю!

[nor2]

С точки зрения энергетики
Трансформатор трансформирует напряжение!
В любом учебнике электротехники написано, что:
трансформатор это электрическая машина для преобразования
переменного тока одного напряжения в переменный ток другого
напряжения, но той же самой частоты.
Не надо путать терминологию и прочее.
Все остальное производные...

Я так понимаю, что вопрос вырос из FBT.
А это тот-же самый трансформатор, что и обычный, так называемый
сетевой, но со своими особенностями режима работы, и соответственно
конструкивного исполнения, но суть от этого и физика не меняется!

Замечу, что мощность (ЭЛЕКТРИЧЕСКАЯ) бывает разная:
активная, реактивная и полная.
Причем ее источником может служить как источника тока переменного
напряжения, так и источника тока постоянного напряжения.
(с реактивной мощностью не так все просто...)

В вашем последнем примере с резисторами...
Если рассматривать идеальный трансформатор без потерь - то мощность,
потребляемая трансформатором от источника электрической энергии не изменится.
В реальном трансформаторе у этих двух оботок что-то да будет не одинаково,
например полное сопротивление. Но зачем Вам ловить эти крохи...

Как человек связанный с электроэнергетикой и радиоэлектроникой
замечу, что люди последней професии частенько "зацикливаются"
на постоянном токе и рассматривают частные режимы работы с упрощением физики процесса.
Это не наезд, а объективная реальность.
В вашей работе и так много ньюансов, и сложностей.

А про ООС вы и так все сказали.

[Чиж Сергей]

С точки зрения энергетики

[Чиж Сергей]

С точки зрения энергетики
Во первых как человек тоже в свое время связанный немножко с энергетикой и немного с электроникой хочу засвидельствовать свое почтение nor2.Привет коллега!!
а теперь к баранам..
==В любом учебнике электротехники написано, что:
трансформатор это электрическая машина для преобразования
переменного тока одного напряжения в переменный ток другого
напряжения, но той же самой частоты.
+++++так все таки тока или напряжения ..жаль нет уже этих учебников под рукой-время не пощадило.Но помнится - есть такая производная от них как трансформатор тока.. ничем почти не отличается -но принципиально по разному включаются.трансформатор напряжения - работает в режиме холостого хода а токовый-в режиме КЗ.Поэтому резидент имхо более прав-трансформатор-это машина -трансформирующая мощность..Со всеми вытекающими.
Полез в книжки, где рассматриваются процессы происходящие в трехобмоточных трансформаторах с тем, чтобы уяснить -как все-таки влияет (линейно ли)изменение нагрузки одной из обмоток на режим другой.Понял что без пива это дело не осилить..слишком много уравнений . да и надо ли..Я думаю проще все таки расставить точки над "i" просто банально при помощи измерителей, сняв зависимость напряжения на одной из вторичек от анодного (покрутить HV adj -там где этот потенц в явном виде присутствует.Или на худой конец ускоряющее мерять -оно пропорционально HV.Будет реальная пища для размышлений.Оговорюсь что я не могу-нет измерителя высоковольтного(
А по поводу "зачем Вам ловить эти крохи"...
на ум приходит наблюдение -стоит коснуться осциллом в подобном регуляторе нижнего плеча делителя -как HV заметно меняется-настолько там критичен регулятор к величине сигнала с датчика.Хотя есть другие примеры- асеры например.там ОС берется со вторички кстати..и тоже худо бедно стабилизирует..Так что все зависит еще и от самого регулятора ..т.е. от его коофициета передачи.
По теме все таки-мне версия резидента ближе- спинным мозгом чувствую, что не будет напряжение на вторичке быть строго линейным от HV при разных
1. +B
2.частотах преобразования
3. нагрузках на источник HV
а доказать не могуВот же блинн.

[Вован]

А надо провести такой эксперимент:
включить ШИМ без всякой обратной связи, просто подобрав режим на входе чтобы были нормальные средние напряжения на вторичных выпрямителях без всякой нагрузки(например использовать БП на 3842), и потом постепенно увеличивать нагрузку на какой либо обмотке. Будет ли при этом увеличиваться ток в первичке по принципу обычного сетевого трансформатора? Ведь длительность импульсов и частота не изменится так же как и в любом сетевом трансе. Если ток в первичке ключа шима меняться все же не будет а напряжения во вторичных цепях будут падать с увеличением нагрузки(правда не представляю насколько пропорционально) тогда получится что осуществляя стабилизацию по сигналу с какой-либо обмотки ШИМ подгоняет(развивает) мощность в соответствии с запросами во вторичных цепях, ориентируясь по напряжению на конкретной обмотке. По идее на всех остальных обмотках как будто бы должны напряжения быть так же стабильными исходя из принципа коэффициента трансформации, но на самом деле получится тогда все сложнее. А если ток будет увеличиваться увеличивая этим магнитную энергию в сердечнике и добавляя ее во вторичку тогда получится что трансформатор трансформирует совершенно определенную энергию и стабилизация нужна для того чтобы "покрыть расходы" на потери, кпд, итд. Но по-моему здесь и то и другое имеет место. И оба спорщика по-своему правы, только говорят о разном. Может я в чем-то и неправ. Что-то не спалось, подумал-подумал и вот написал.

[nor2]

Сергею, коллеге, и другим интересующимся...
Приветствую Вас, коллега.

В разговор я влез в основном по пункту - чего все же трансформирует трансформатор...?

На работе у меня куча учебников по основам электротехники,
и всякого рода справочников по разработке и проектированию.
Так что вчера я переписывал эту фразу с учебника, чтобы...
ну сами понимаете не каждый день приходится говорить такими правильными словами...

Трансформатор тока.
Ну и чем он отличается от трансформатора напряжения.
И там и там слово трансформатор + уточнение.
Оба могут работать как в режиме хх, так и кз.
Все зависит только как долго без повреждений обмоток в одном
случае из-за пробоя межвитковой изоляции, в другом от перегрева и
опять же повреждения изоляции.
И опять же можно оба трансформатора загнать в любой режим работы без их повреждения
изменив величину (уровень) напряжения на первичной обмотке!

Вы, коллега, должны помнить, что у силовых трансформаторов есть такой
параметр как напряжение короткого замыкания, по которому определяют его
внутреннее реактивное сопротивление.
А есть потери короткого замыкания, по которым вычисляют его
внутреннее активное сопротивление.

После этого плавно переходим к Вовану.

Будите нагружать вторичку - будет расти ток первички и максимальная его величина будит
ограничиваться его внутренним сопротивлением (при к.з. во вторичке).
При этом на остальных выводах уровень напряжения будет уменьшаться (рассматриваю Ваш случай).
Связан это с внутренним сопротивлением и не надо еще забывать, что магнитные потоки от
первичной и вторичной обмоток в сердечнике вычитаются друг из друга.

Поэтому нам без пива не разобраться.

Прошу еще обратить внимание на фразу - ПЕРМЕННОГО ТОКА ОДНОГО НАПРЯЖЕНИЯ.
Ну принято так, т.к. одно вытекает из другого.
И на практике в одном случае говорят переменный ток, в другом переменное напряжение.
В зависимости от того на чем хотят сделать акцент.

Когда мы (энергетики) говорим о величине напряжения мы говорим уровень напряжения.
Этот термин из:
Правил Технической Эксплуатации Электрических станций и Сетей Российской Федерации.
А этот руководящий документ разрабатывали далеко не глупые люди и этим правилам уже не
один десяток лет и каждый термин оттачивался годами с учетом всего на свете...
У нас есть диспетчерские графики уровней напряжения в контрольных точках,
которые необходимо поддерживать в различных режимах работы (аналогия с +B ))).

[DARKOSHA]

Может и я чем помогу...
Во первых не путайте обычние низкочастотные трансформаторы, работающие с синусоидальными напряжениями и токами и импульсные высокочастотные трансформаторы, применяемые в БП и анодных преобразователях ( т.е. ТДКСы).
Но закон для них всех один: ЗАКОН ЭЛЕКТРОМАГНИТНОЙ ИНДУКЦИИ - ЭЛКТРОДВИЖУЩАЯ СИЛА РАВНА СКОРОСТИ ИЗМЕНЕНИЯ МАГНИТНОГО ПОТОКА С ОБРАТНЫМ ЗНАКОМ.
А вот в тонкостях работы они отличаються.
Я уже как то писал на этот счет: http://conf.web.vist-v.ru/cgi2/conf.cgi?conf=monitor&pg=1&action=view&bid=1883631606 .
Пока все побежал на работу.

[027]

Ох, туман, туман...
1. Резидент, может ты соблаговолишь пояснить, какую именно мощность ты имеешь в виду? Отдаваемую в нагрузку (или в одну из нескольких), потребляемую из сети, рассеиваемую в виде потерь?
2. nor2 - ваши рассуждения относятся к синусоидальному току и непрерывному режиму работу тр-ра. Мы же в этом обсуждении рассматриваем импульсный режим т.н. обратного хода, когда преобразование электрической энергии в магнитную и обратно происходят в РАЗНЫЕ моменту времени. А это совсем другой процесс.

[027]

Может и я чем помогу...
Ага! Даркоша, будет время, подключайся, может на пару сумеем объяснить нюанцы, а то меня одного заклюют))

[Олег aka Peper]

Чем бы Влад не тешился, ли бы не скучал...))) У тя работы мало?

[rezident]

Толя, дык ясен перец
что активная электрическая мощность - та которая работу производит. Имеет смысл сравнивать мощность потребляемую от источника и потребляемую вторичными источниками (суммарную если их несколько). Кстати они отличаются на коэффициент КПД преобразователя вроде бы, или у меня опять пробелы образования?
Еще важное замечание!
При рассмотрении анодного конвертора надо условится о каком именно типе мы разговариваем? Потому как в схеме совмещенной развертки длительность ИОХ фиксирована, а в раздельной схема управления FBT не очень сильно отличается от обычного одно-(двух-)тактного БП. И хотя там тоже формируется нечто похожее на ИОХ, но схема управления типа ШИМа с подавлением дополнительных ИОХов. Двухтактные полумостовые анодные конверторы тоже встречаются, но там второй такт обычно используется для того же самого подавления ИОХов с помощью обмотки размагничивания.
Впрочем что-то меня увело в сторону
Я про ИОХ хотел сказать.
- Когда длительность ИОХа не может меняться, то регулировать вторичные напряжения можно изменением его амплитуды или как-то иначе?
- Поскольку у анодной секции FBT нет общих витков с другими обмотками, то связь между ними только магнитная.
- В трансе БП ООС по напряжению (это когда оптрон и TL431 во вторичке есть ) берется с той обмотки которая потребляет наибольшую мощность, именно мощность!, а не ток или напряжение Самое высокое напряжение обычно подается на ВУ, а ток потребляет накал и кадровая. Однако обычно стабилизируют напряжение с которого питается СР, которая берет от источника более 50% всей потребляемой узлами монитора мощности. Остальные напряжения в этом случае стабилизированы с точностью до коэффициента автотрансформации (если у них есть общая часть обмотки с обмоткой ООС) или с точностью до величины той части магнитного потока которую приходится на эту обмотку. Где я здесь неправ?
Все закругляюсь, потому как работаю в Инете урывками под чужим логином

[nor2]

Да какая разница какой ток - синусоидальный или импульсный. Принцип работы трансформатора от этого не меняется.
Процесс действительно другой, но принцип работы трансформатора, как электрической машины, от этого не изменился.
Все равно серечник должен в начале намагнититься, потом размагнититься. Иначе кердык...
Я повторюсь, что был вопрос про то,
Что все же трансформирует трансформатор, а не про режимы его работы.
Но в любом режиме он трансформирует напряжение.
Ну хотя бы катушка зажигания в двигателе это разве не трансформатор?
А уж что вы ему подсовываете это уже не его дело.
Сказать мне больше нечего.
Иначе надо садиться и переписывать учебники электротехники. -)))

[027]

Во, опять пальчик загнул
"Юпитер, ты сердишься, значит ты неправ!"))

1. Вот работает монитор. Кушает, допустим, 100вт активной мощности, отапливая окружающий четверг. Тут, на тебе! синхро выключили (происки гнусного мастдая
Процессор выключил развертки. Потребление упало до 10вт (к примеру). И где тут стабилизация мощности?Рассматриваем простой БП без всяких идиотских вспомогательных преобразователей.
2. Давай не растекаться мысью по древу, и не отвлекаться на однотактные прямоходовые и двухтактные преобразователи, в которых трансформатор работает совсем иначе.
ИОХ, он и в Африке ИОХ. Импульс обратного хода. Вот только в совмещенной СР имеется в виду обратный ход луча, а в БП (и в отдельном анодном конверторе, который работает точно так же, это несколько другое. А именно, следующее:
Передача энергии происходит в два этапа. Прямой ход: ключ открыт, через первичку протекает линейно нарастающий ток, диоды выпрямителей заперты обратным (для диодов) напряжением. Это напряжение, внимание! прямо пропорционально напряжению, приложенному к первичной обмотке, и не зависит от длительности импульса (явление называется взаимоиндукция). Незначительными отклонениями от пропорциональной зависимости можно смело пренебречь, на ход машины не влияет.
Обратный ход: Ключ запирается схемой управления. Энергия, запасенная в магнитном поле "выплескивается" во все обмотки. Причем направление появившейся ЭДС таково, что она как бы пытается удержать ток в первичной обмотке в том же направлении. Явление именуется самоиндукцией. В результате полярность напряжения на всех обмотках меняется на противоположную. Открываются диоды выпрямителей (и демпферов, если есть RDC-демпферы). Потребители начинают кушать. Вот этот импульс ЭДС (его еще называют противоЭДС) и есть ИОХ в конверторе с обратным ходом. Что называется, почувсвуйте разницу
Амплитуда этого импульса прямо пропорциональна длительности импульса прямого хода, на чем и основано ШИМ-регулирование в этой схеме. Повторюсь, в прямоходовых и двухтактных совсем не так! Кроме того, амплитуда напряжения ИОХ на каждой обмотке обратно зависима (в математическом смысле) от тока потребления по этой обмотке. Является ли эта зависимость обратно пропорциональной, утверждать не берусь. Не помню.

ЗЫ:Продолжение следует после обеда))

[027]

"Продолжаем разговор." (с) Карлсон
Итак, что мы имеем с такого преобразователя?
- Плохую нагрузочную характеристику. Ток потребления сильно влияет на выходное напряжение. Причем и на другиз обмотках тоже. Кстати, коэффициент трансформации здесь имеет относительно малое влияние. Гораздо важнее соотношение суммарной нагрузки и длительности импульса прямого хода.
- Склонность к уходу в "разнос". Если резко сбросить ток нагрузки, то, при неизменной длительности импульса прямого хода, напряжения на выходах взлетают до небес.
- Большие габариты трансформатора - из-за наличия обязательного зазора в сердечнике. Сравните размер типичного мониторного трансформатора и трансформатора БП компьютера. А ведь последний работает на частоте в несколько раз меньше! (К сведению - габаритная мощность сердечника прямо пропорциональна частоте.)
Почему же сплошь и рядом применяют такой "плохой" преобразователь? А есть у него и большие преимущества.
Первое. Так как передача энергии во вторичные цепи разнесена во времени на два этапа, этот БП нечувствителен к импульсным помехам весьма значительной амплитуды. Когда первичка подключена к сети, диоды выпрямителей заперты напряжением в два-три раза большим, чем на конденсаторах фильтров. Это очень важно, например, для факсов и телеприемников.
Второе. БП в принципе не боится короткого по выходу. Если, конечно грамотно рассчитан режим ограничения мощности Но, повторю, в принципе коза по выходу не приводит к мгновенному пробою ключа, как это может быть в прямоходовом БП, не снабженном специальной схемой мгновенной токовой защиты. Ибо когда открыт ключ, диод заперт и отсекает козу. Сидорову
И третье. Плохая нагрузочная характеристика, зато какая отличная регулировочная! Беспокойная нагрузка вдруг стала кушать вдвое больше? Не беда, раздвинем импульс вдвое ширше, и снова у нас усе тип-топ
Продолжение следует.