[Мангуст]

Дядя Боря :

Я про дату рождения говорил исключительно в смысле именины отмечать.

winner :

про ДР - согласен и чтоб список именинников вывешивался

Alex Burns :

Про именины согласен.

А как вы собираетесь отмечать именины по дате рождения? Именины - это день Ангела. Раньше (очень давно) была тесная связь именин с датой рождения. Имя ребёнку давали из списка Святых, отмечаемых на следующий день после рождения. Но давно уже имя даётся то, которое нравится, и оно не связано с датой рождения. День Ангела (именины) и день рождения могут отличаться на полгода (как у меня). А действительно, ну кому сейчас хочется быть Нафанаилом Пафнутьевичем или Мокий Пармёнычем?

[HAA]

Мангуст, Уговорил. Пишем две даты, и отмечаем обе. Тока где ты возьмешь стока кабачковой икры?

[Мангуст]

HAA :

где ты возьмешь стока кабачковой икры?

Никакой икры - пироги на столе должны быть (но только не с кабачковой икрой). "Без блина — не масленица, без пирога — не именинник". И чарочка водки. Как в старом чёрно-белом фильме: подаёт адъютант своему офицеру рюмку водки на подносе и поздравляет с Днём Ангела. Красота!

[водник1953]

Мангуст :

Никакой икры

Ну,блин!Опять промашка!А по кой фиг,спрашивается,я в этом году насадил столько кабачков?
_________________
"Пусть рвётся тол и динамит и аммонал,я эту речку в телевизоре видал!"

[Мангуст]

HAA :

где ты возьмешь стока кабачковой икры?

водник 1953 :

А по кой фиг,спрашивается,я в этом году насадил столько кабачков?

HAA, вот тебе и решение проблемы.

[водник1953]

Мангуст, ты хочешь сказать:"Грузите апельсины бочками"?
_________________
"Пусть рвётся тол и динамит и аммонал,я эту речку в телевизоре видал!"

[Дядя Боря]

Мангуст :

Именины - это день Ангела.

Это было давно и неправда уже давно. Какой день ангела может быть, например, у Вилена или Эльдара? Дурацкая (да, именно дурацкая) традиция давать имена только по святым, память которых празднуется в день крещения (именно так! Имя давали при крещении!) исчезла уже лет 80 как. Протестантская церковь, например, этот обычай уже лет 500 как отменила. А так, как ты говоришь - ну подумай сам, память святых Иоаннов (это Иваны которые) отмечается церковью более 100 раз в году, и что, каждый Ванька 100 раз в году именины праздновать должен? ан нет, только того святого, которого при крестинах отмечали.
А сейчас именины и день рождения - совпадают (у тех, кому мама с папой имя дали, придумав его, возможно, ещё до рождения ребёнка). Ну, и, собственно, православная церковь на уступки пошла - крестят именем, выбранным родителями. Хотя и именами, содержащимися в святцах. Но по отношению, например, к некоторым не имеющимся в святцах на уступки идут, так, признали имя Богдан переводом церковного Теодот (народное Федот) и приравняли Богдана в правах именин к Федоту. В общем, поставили телегу вперёд лошади, потому как имя Богдан на Руси известно было много раньше, чем Теодот.
_________________
Старый Кот

[Мангуст]

Дядя Боря :

Какой день ангела может быть, например, у Вилена

Это имя слуги сатаны (В.И. Ленин), парткличка вождя сатанистов - его не может быть в Святцах, да и выдумано оно было уже во времена разгула безбожия и "канонизации" вилена соратниками. И прочих неправославных имён так же нет в Святцах. Ты можешь выбрать любое имя по своему вкусу, но о каком Крещении можно говорить, если этого имени нет в Святцах? Назвать так ребёнка родители могут (да как хотят), но Небесного Покровителя у него не будет. А это было самое страшное для того времени, да и сейчас для верующего человека.

Дядя Боря :

Дурацкая (да, именно дурацкая) традиция давать имена только по святым, память которых празднуется в день крещения

Не забывай, что до переворота абсолютное большинство людей было верующими. Оставить ребёнка без Небесного Покровителя было немыслимым делом. По этой же причине многие крестили не на сороковой день, а через несколько дней после рождения, чтобы как можно меньше времени он был без Покровителя. А сейчас большинство, наоборот, неверующие - поэтому и выдумали себе именины без Таинства Крещения, которые якобы совпадают у них с днём рождения. А нет у них Ангела. Он появляется не по самому факту регистрации имени, даже если оно есть в Святцах, а при совершении Таинства Крещения, при котором у ребёнка появляется Небесный Покровитель. Родители и раньше могли давать любое понравившееся им имя, ели оно есть в Святцах. Никто никого не насиловал и раньше. Просто День Ангела не совпадал с днём рождения, и всё. Ничего страшного в этом не было. И это не является какой-то особой уступкой.

Дядя Боря :

Протестантская церковь, например, этот обычай уже лет 500 как отменила.

Меня интересует только Православная Церковь - другие мне не указ.

Дядя Боря :

ну подумай сам, память святых Иоаннов (это Иваны которые) отмечается церковью более 100 раз в году, и что, каждый Ванька 100 раз в году именины праздновать должен?

Нет. Днём Ангела считается день имени твоего Святого, который первый следует после твоего дня рождения - у меня он через полгода после рождения, и ничего страшного.

Да и вообще, как могут праздновать именины некрещённые? Что-то вроде: я праздную день Ангела-Хранителя, который мог быть у меня, если бы я был крещён. Красиво.

[Дядя Боря]

Мангуст :

Не забывай, что до переворота абсолютное большинство людей было верующими.

Хммм. А в 10 веке, например, что, людей не было или они не верили?
И после переворота тоже, кстати, верили - почти все. Хотя бы - в победу Коммунизма - чем тебе не рай? Но во что кто верит? Почему ты не задумываешься о тех миллионах мусульман, у которых единственный покровитель и заступник - Аллах? А несчастные китайцы как без ангела небесного обходятся?
А, вот ответ -

Мангуст :

Меня интересует только Православная Церковь - другие мне не указ.

Зря, батенька, зря. Ортодоксы - вымирающее племя.

Мангуст :

как могут праздновать именины некрещённые?

Ну, имя то им дали? Вот и празднуют.

Я недавно в церкви был, на крестинах. В роли крёстного отца (у меня, кстати, крестников более десяти). Батюшка меня спрашивает - "В Бога веришь?" Я отвечаю, - "Да, вот и крест на мне". И тут он мне выдал - "Да крестов ты можешь хоть десяток нацепить, это - ничего не показывает и не доказывает. В БОГА веришь?" "-Верю, да".
Я - верю в Бога, как в некую высшую силу в этой вселенной. Мне - глубоко интересны корни всего, в том числе и то, что необъяснимо материалистическими науками. И мне - глубоко жаль, что человечество, в силу амбициозности служителей культа, разделено по религиозной принадлежности. Это, наверное, лучше всех понял пророк Мухаммад, который сказал - "Нет Бога, кроме Бога". Это поняли, в конце концов, и христиане, выдвинув догмат о Троице - бог, он хоть и в трёх лицах, но - Един. А те расколы, что потом произошли - на православных и левославных (католиков), на католиков и протестантов, на староверов и истинных, (на суннитов и шиитов - в том же ряду) - все они, без исключения, были вызваны амбициями правителей, нагибавших "под себя" церковь, сращенную с государством, либо же амбициями самих высших церковнослужителей.
"Суета сует" - так это было сказано задолго до появления самого слова "православие". А почему - православие, ты не задумывался?
_________________
Старый Кот

[Мангуст]

Дядя Боря :

А в 10 веке, например, что, людей не было или они не верили?

Какое отношение это имеет к Дню Ангела? Таинство Крещения появилость только с приходом Христианства на нашу землю.

Дядя Боря :

И после переворота тоже, кстати, верили - почти все. Хотя бы - в победу Коммунизма - чем тебе не рай? Но во что кто верит?

Ага, и обряд Крещения пытались заменить звездинами (пентаграмма вместо Креста) и октябринами.

Дядя Боря :

Почему ты не задумываешься о тех миллионах мусульман, у которых единственный покровитель и заступник - Аллах? А несчастные китайцы как без ангела небесного обходятся?

У человека должна быть одна вера - у меня Православная, о ней и думаю, а об Аллахе пусть думают мусульмане, я им не мешаю.

Дядя Боря :

А почему - православие, ты не задумывался?

Потому, что Православие - Правая Вера. Сохранила себя и не приспосабливалась к потребностям человеков, как католическая или протестанская.

Дядя Боря :

Зря, батенька, зря. Ортодоксы - вымирающее племя.

Не понял этого: я что, должен исповедывать несколько религий? Я не хочу.

Дядя Боря :

И тут он мне выдал - "Да крестов ты можешь хоть десяток нацепить, это - ничего не показывает и не доказывает. В БОГА веришь?"

Абсолютно правильно спросил, молодец он. Для украшения и по пять крестов одновременно можно носить для форсу. К Вере это не имеет никакого отношения, если кто рассматривает Крест как украшение. Мало мы их видели на улицах? Рубаха расстёгнута до пупа - "украшение" на пузе. "Крест на груди в густой шЕрсти". Я в старших классах школы носил крестик, но для того только, чтобы выделиться, осознанной потребности не было. Но может быть было что-то на подсознательном уровне.

Дядя Боря :

Я - верю в Бога, как в некую высшую силу в этой вселенной.

Если убрать слово "некую", то так оно и есть. Дядя Боря, я ведь не религиозный фанатик. Прежде чем душой принять именно Православную Веру (не по факту рождения или Крещения, а душой), я интересовался разными религиями, в том числе и индуизмом, и буддизмом. Даже читал "Бхагавад-Гита" во время перестройки, когда это всё стало доступным. Поначалу я тоже допускал , что есть НЕКАЯ высшая сила, но только не бородатый дядька, в которого не очень-то удобно было верить - ну, всё-таки техническое образование. После дедушки Ленина мне трудно было мгновенно переориентироваться и понадобилось много времени для осознания того, что именно такая как есть Православная Вера мне нужна. Она легла на душу - она со мной и останется. И пусть другие исповедывают свою Веру - я же не возражаю и никого насильно тащить не собираюсь. Дебаты на темы: какая Вера лучше и почему она не одна, а много - меня уже не волнуют - пройденый этап.

[Дядя Боря]

Мангуст :

Таинство Крещения появилость только с приходом Христианства на нашу землю.

Страшная Ересь. Таинство крещения появилось даже ДО Христа - Иоанн Креститель его придумал и первый произвёл. И Христа он крестил, однако. Другой вопрос - это таинство НЕ БЫЛО ИЗВЕСТНО на нашей земле, ну и что? Оно вовсе не появилось с приходом христианства, оно существовало уже тысячу с гаком лет ДО прихода христианства на Киевскую Русь.

Мангуст :

У человека должна быть одна вера - у меня Православная, о ней и думаю, а об Аллахе пусть думают мусульмане, я им не мешаю.

Так во что ты веришь - в Бога, или в абстрактное и трескучее слово Православие?

Мангуст :

Дебаты на темы: какая Вера лучше и почему она не одна, а много - меня уже не волнуют

А я не про дебаты, я про то, что практически все мировые веры - это веры в ОДНОГО Бога. И не надо различать - православие это или мусульманство. Тогда, и только тогда может наступить долгожданный мир во всём мире. А пока я вижу у тебя не веру, а идолопоклонничество, в качестве идола - православие. Слово такое.

Я вот различаю ВЕРУ и Церковь. Вера - она в человеке, а Церковь - это наносное, это - хорошо было для борьбы христианства с варварами, для людей невежественных, которые в восхищение приходили от золочёных окладов икон - типа "О! А эти иконы красивее наших идолов, значит те, кто на них изображён - сильнее". А ведь сказано в Писании - "Не сотвори себе кумира".
_________________
Старый Кот

[Мангуст]

Дядя Боря :

Страшная Ересь.

Мангуст :

с приходом Христианства НА НАШУ землю.

Ты говорил о Руси и о 10-ом веке. Не хочешь ли ты сказать, что Таинство Крещения на НАШЕЙ земле было у язычников? Они уже Крестили своих детей, ещё не зная Христианства? На всякий случай?

Дядя Боря :

И не надо различать - православие это или мусульманство.

Ну так и не различай, а я как-нибудь буду различать - я не такой продвинутый.

Дядя Боря :

А пока я вижу у тебя не веру, а идолопоклонничество, в качестве идола - православие.

Ну хорошо, если ты так видишь - я не возражаю. Не буду же я с пеной у рта доказывать, что ты не правильно увидел.

[Дядя Боря]

Мангуст :

Ты говорил о Руси и о 10-ом веке.

Да.

Мангуст :

Не хочешь ли ты сказать, что Таинство Крещения на НАШЕЙ земле было у язычников?

Нет, и не говорил я этого, да и в принципе не мог сказать.
Давай ещё раз ТВОИ слова посмотрим:

Мангуст :

Таинство Крещения появилось только с приходом Христианства на нашу землю.

В этой фразе ты совершенно определённо и недвусмысленно говоришь о том, что таинства Крещения до прихода Христианства на Русь не было - вообще, то есть абсолютно, и появилось оно только с приходом Христианства на Русь, то есть - в 10-11 веках (а реально - позже, только к 15-16 векам христианство набрало достаточную силу, чтобы считаться главной религией).
Если ты хотел сказать, что на Руси до прихода христианства не крестили - то это, наверное, как-то по другому сформулировать надо было. А лучше - вообще никак не формулировать, потому как "масло масляное" получаем. То есть - крещение, как обряд, присуще христианству, и совершенно очевидно, что до прихода христианства на Русь этого обряда на Руси не было. Не вообще не было такого обряда, таинства, а именно - там не было, где ещё не было христианства. Такой вот "школьный" разбор ошибочности твоей формулировки тебя устраивает?

Ну и - то, что не крещёными твои предки умерли, тебя очень сильно затрагивает? Мешает жить? Ты только подумай - Христос уже 1000 лет, как пострадал, и все эти 1000 лет ТВОИ предки жили некрещёными? А вдруг за ИХ грехи и тебя не простят? Впрочем, тут уже я впадаю в ересь. Ну - не согрешишь - не покаешься.
_________________
Старый Кот

[Alex Burns]

Ну Вы блин, даете!!! Дядя Боря и Мангуст. Понаписали-то понаписали.
Список именинников я думаю не обязателен (см. предыд. стр.).
Под словом именины в своем посте имел ввиду ДР, хотя разумеется именины и ДР как говорят евреи две большие разницы.
Главное: я конечно могу напомнить когда у меня ДР, (Крикус гатттт, вспомни когда этот пост прочтешь!!!! ) но ведь приятно же входишь в форум, и БАЦ!!!! вторая смена, тебя поздравили. Ну уж если меня не поздравят с именинами (имею ввиду именины), ну и ладно.
_________________
Сколько в этой жизни не сделано, а сколько
еще предстоит не сделать...

[Мангуст]

Alex Burns, Дядя Боря не раз уже говорил, что такого рода разговоры он на трезвую голову не ведёт. Стало быть опять жена забыла квас слить. А у меня-то нет кваса - мы не в равных условиях. И в магазин я сбегать не могу, потому как ещё на работе.

Alex Burns :

Список именинников я думаю не обязателен

Что, на попятную? А Водник уже было собрался наладить производство кабачковой икры для поздравления именинников.

[Дядя Боря]

Мангуст :

Дядя Боря не раз уже говорил, что такого рода разговоры он на трезвую голову не ведёт.

Хммм. Внимательный, но не очень. Только один раз я об этом сказал. Но сейчас - не квас, я просто чекушечку приговорил.
Да и тема зацепила - имена и именины, я же сейчас вроде как профи в этом деле, в именах, то есть.

Мангуст, Меня в деле отождествления имени человека и святого заступника не устраивает две стороны. Во первых - все святые признаны святыми - не Богом, а людьми, то есть - канонизированы церковью. А согласен ли Бог с этим - мне неизвестно. Даже читая жития святых (что я сейчас регулярно делаю) - это не понять. Ну, был человек при жизни адептом христианства, и претерпел за это много чего. Но почему он после смерти обязательно какое-то значимое место в небесной канцелярии занимает? Может - просто в рай попал, на общих основаниях, ну, или - на ВИП место, но на чём основана уверенность, что он - может как-то заступиться за своих тёзок перед Богом?
Ну а вторая сторона - это общее для православной церкви упорство в сохранении старого стиля календаря для всех своих праздников. То есть - все дни именин уползли, по сравнению с астрономическим временем, на 14 дней. И как тут быть?
Есть и третья сторона - уже чисто филологическая. То есть имя - это просто знак, обозначение предмета или существа. Имя существа (человека, например) - абстрагировано от того понятия, которое оно раньше означало. И, соответственно, абстрагировано от самого существа. То есть - если два предмета с названием "камень" будут сильно схожи между собой, имея одинаковую физическую природу, то два человека с именем Пётр - это разные люди, в силу того, что по разному думают. Никнейм (оно же ранее называемое прозвищем) Мангуст никак не отождествляет его обладателя со зверьком "мангуст", а также и с другими обладателями этого никнейма, буде такие найдутся. Почему же происходит отождествление имени человека с именем его святого заступника? Почему, в таком случае, возможен произвол церковных властей, которые вот просто так взяли и назначили Богдана Феодосом? Почему - в случае имени Пётр, например, это имя возможно было дать в переводе с древнеарамейского на греческий, ведь Христос назвал рыбака Симона Кифой, а вовсе не Петром. Почему латинские слова Фидес, Спес и Харитас сначала зазвучали по-гречески, а затем наши церковнослужители перевели их на русский язык: Вера, Надежда и Любовь. А вот мать их Софию не перевели. Как апостол Кифа (который не знал греческого) может быть заступником людей с именем Пётр? Кстати, по гречески это имя вообще как Петрос звучит. И как Иоханаан разберётся с Иванами, Джонами и Хуанами?
_________________
Старый Кот

[Мангуст]

Дядя Боря :

Внимательный, но не очень. Только один раз я об этом сказал.

А если вспомнить тему "Стакан наливай", то уже 2 раза будет, а это не один. Получается, что не такой уж и невнимательный. Неохота копаться, но вроде бы ещё раз где-то было.

Дядя Боря :

Почему же происходит отождествление имени человека с именем его святого заступника?

Да вроде никто и не отождествляет. Просто родители выбирают имя Святого, которого бы они хотели видеть в качестве Ангела-Хранителя для своего ребёнка, а Церковь освящает это.

Дядя Боря :

Во первых - все святые признаны святыми - не Богом, а людьми, то есть - канонизированы церковью.

Канонизация - не такое простое дело, по простому желанию не производится. Довольно долго собираются свидетельства чудес, исцелений и др. Многие, кто на себе убедился, могут тебе рассказать об этом, но ты всё равно не поверишь - тебе нужны доказательства, с доставкой на дом. И мне раньше требовались доказательства. Непременно самому надо было увидеть, пощупать или "проанализировать", всё-таки техническое образование. Я как и ты задавался вопросами о реальности описываемых событий и о Святости живших ранее на земле людей. Я понял, что при жизни я никогда не получу ответ на большинство своих вопросов. Поэтому у меня был выбор: 1. Поверить и идти дальше. 2. Не поверить и идти назад к атеизму. 3. Топтаться на месте всю жизнь со своими вопросами и сомнениями, которые не пускают дальше. Я выбрал первое, и не жалею об этом. А моя сестра убедилась в этом лично, когда в Ростов привозили мощи Иоана-Крестителя. Она не очень верующий человек и не собиралась идти к Собору. Она даже не знала об этом событии. Просто пошла в аптеку рядом с домом - провал в сознании - очнулась возле Собора в огромной очереди. То есть КТО-ТО отключил ей сознание и привёл к Собору. У неё даже платка на голову не было (женщина дала ей платок). Её не могли оторвать от раки - она рыдала и молила за сына. Дядя Боря, результат мы увидели буквально через несколько дней. Племянник пошёл на поправку медленно, но верно. Он угасал 1,5 года. Врачи в разных поликлиниках и институте, а так же профессор, приглашённый на дом, не могли понять причины. А парень даже с кровати встать не мог. Денег ушло немерено - результата нет. Парень уже чуствовал приближение смерти, о чём сам говорил матери. Улучшение началось в считанные дни, сначала он попросил кушать, а через неделю уже встал. До полного выздоровления ещё требовалось время, но дело пошло уверенно. Сейчас он здоровый человек, женился и уже есть ребёнок.
Жаль, что не могу найти в интернете рассказ одного буржуйского историка, который я читал уже давно и не сохранил его. Были повторные попытки найти эту статью, но безуспешные - не могу задать критерии поиска. Он был ярым атеистом и решил посвятить свою жизнь разоблачению красивой Христианской сказки. Для этого он изучал все сохранившиеся рукописи Евангелие, ближайшие к времени действия. Оригиналов, которые писали Апостолы-Евангелисты, не сохранилось. Ближайшие сохранившиеся копии - на 400 лет позже событий. Он много лет скрупулёзно изучал множество сохранившихся копий, чтобы найти несответствия, подлоги и т.д. для разоблачения. Результат его многолетней работы был неожиданным: он полностью убедился в достоверности описанных событий, стал глубоко верующим человеком и активным пропагандистом.
Я не собираюсь тебя отговаривать сомневаться или думать , наоборот, это хорошее дело, но ответа ты при жизни не найдёшь, а потому застрянешь на этом пути, если будешь требовать доказательств. Поэтому я тебе и сказал, что для меня это пройденный этап.

Дядя Боря :

трескучее слово Православие?

Что ж в нём трескучего? Для меня оно благозвучно, как музыка. Ты только Задорнову об этом не говори. Он любит такое сочетание звуков и произнесёт тебе это слово нараспев с жестикуляцией.

Дядя Боря :

практически все мировые веры - это веры в ОДНОГО Бога. И не надо различать - православие это или мусульманство.

Бог один - школы (учения) разные. Мне нравится учиться в Православной школе. Дело, конечно, твоё, что ты считаешь меня идолопоклонником, но я не согласен с этим твоим утверждением.

[Дядя Боря]

Мангуст,
Два фрагмента мощей Иоанна Крестителя (десница и глава) являются весьма почитаемыми святынями христианского мира. Тем не менее, реликвии эти очень рассеяны по миру: известно о существовании 11 указательных пальцев Иоанна Крестителя. В отношении количества реликвий, связанных с Иоанном Крестителем, у исследователей встречаются следующие цифры: 12 голов, 7 его челюстей, 4 плеча, 9 рук и 8 пальцев.

Исламская традиция считает местом хранения главы Иоанна Крестителя мечеть Омейядов в Дамаске, а католицизм помещает её в римскую церковь Сан-Сильвестро-ин-Капите. Кроме того, упоминается о голове в Амьене (Франция), привезённой из четвёртого крестового похода, и в турецкой Антиохии, а также о нахождении её в одном из монастырей Армении.

В традиции Православной церкви существуют предания о трёх обретениях главы Иоанна Крестителя, в честь каждого установлено отдельное празднование.

В общем - а при чём тут МОЩИ? Нужна - ВЕРА! Именно она горы сдвигает. А мощи - это, видимо, только триггер, спусковой крючок для психики человека, то, что позволило прийти твоей сестре к ВЕРЕ. Она уже была готова ПОВЕРИТЬ, всё было за это - но не хватало именно толчка, которыми и послужили мощи Иоанна. И именно её ВЕРА, скорее всего, привела к благоприятным последствиям и благополучному излечению.
_________________
Старый Кот

[Мангуст]

Десницу в Россию привозили.

Дядя Боря :

а при чём тут МОЩИ?

Как всегда не причём. Как всегда случайно.

[Дядя Боря]

Мангуст :

Десницу в Россию привозили.

Которую из девяти?

Мангуст :

Как всегда случайно.

Вовсе не случайно. Твоя сестра была готова воспринять веру. И любое выдающееся событие в церковной жизни могло её подтолкнуть к этому. Ну вот - десница Иоанна помогла. Не было бы её - значит, было бы что-нибудь другое. Но мы, похоже, о разных случайностях говорим - я о том, что уверовать СЛУЧАЙНО НЕВОЗМОЖНО. Надо быть готовым поверить. А вот то, что последней каплей, приведшей к вере, были мощи - это, конечно же, случайность.
_________________
Старый Кот