[Дядя Боря]

Sash, Опять мухи и котлеты - в одну кучу. Не надо так глубоко в политику копать, тут всё на поверхности.

Sash :

Так это ж хорошо. Или нет?

Нет однозначного ответа на этот вопрос. Для самолёта это хорошо, потоиу как если не поставить иностранные комплектующие, то самолёта - просто не будет, потому как в настоящий момент российских аналогов - а нету.
А вот то, что у нас НЕТ современной промышленности - это плохо. Для нас, как для державы, претендующей на "величие". Но началось это не при демократах, при них - закончилось. Было доведено до логического завершения - а вот, если мы навсегда отстали в высоких технологиях, то и заводы по выпуску этого нам не нужны. Оставим то, что наверняка купят - нефть, газ, металлы, а остальное - нафиг-нафиг. Заодно и под развал оборонки инвестиций дадут. В общем, инвестиции проели, оборонку развалили (ломать - не строить), а ресурсы (невосполнимые, вообще-то) профукиваем на поддержание минимального уровня жизни у масс, и набивание карманов у олигархов и верхних чиновников. Появились свободные денежки, нет, чтобы СВОИ деньги инвестировать в СВОЮ промышленност - нет, сделаем СТАБФОНД. А потом - отдадим его на поддержание экономики задыхающейся от кризиса Америке, которая, собственно, сама этот кризис и устроила... А нам свои транзисторы, микросхемы и вообще наукоёмкая промышленность - не нужны, население китайскими гаджетами завалено, а армии - нет. Никакой армии нет - ни той, что раньше была (плохая или хорошая - другой вопрос, но - была), ни той, что уже 10 лет пытаются сделать, "профессиональной". Как достижение идут цифры типа "а в этом году армия получила три новых танка и два истребителя!!!!". Охренеть. Про ракеты забыли - сроки службы стоящих в шахтах и на подлодках на боевом дежурстве ракет уже превышены раз в пять, как минимум. Ах, ТопольМ, ТопольМ. А сколько их, этих Тополей сделано? Да единицы. А остальную баллистику менять нечем, потому что основной завод по их изготовлению был... Да сплыл... Вместе с Днепропетровском, в другую страну, которая свои ракеты не планирует делать... И так далее.
Но началось то это не при демократах. В самое что ни на есть советское время началось... Отсчёт с Хрущёва пошёл.
_________________
Старый Кот

[krikus]

Закину как говориться ,свои 5 копеек

Дядя Боря :

Нет однозначного ответа на этот вопрос.

---
И ,скажем так ,неоднозначностей много...
1) Я не занимался проектированием для ВПК но наблюдаю как эта техника сделана и общался с людьми её разрабатывающими. Одно из первейших условий -наличие производства номенклатуры компонентов на территории страны. Т.е. что сами делаем из того и лепи. Тут как бы вопросов нет ,всё понятно.

2) Подход при проектировании(насколько я понял) требует ,прежде всего , обеспечения надежности во всех диапазонах применения (температура ,влажность,ударные нагрузки ,радиация , резервирование при повреждении ,ремонтопригодность и т.д.)
Я так понимаю ,решения этих задач нарабатываются годами применения и на базе статистики отказов. Что-то улучшать можно только с использованием цепочки : опытный образец - опытная эксплуатация - отказ от улучшения или применение в серийных образцах ( в зависимости от результата)

Т.е. это очень медленный процесс . Не как в бытовке. Сгорело и хер с ним . Клиент новый купит и всем хорошо. Вот именно такая техника (не бытовуха) и работает десятилетиями.


3) У нас сейчас закупают линии по выпечке наших компонентов . Писали про это.
И вот давай посмотрим ,а что собственно нужно для щастья ?
Огромная масса импортных компонентов это перелицовка одного и того же !
Я вот прикинул утлым мозгом . Нам для щастья надо-то 20-30 типов мосфетов ,20-30 типов аналоговых усилителей . 5-10 типов микропроцессоров (ПЛИС , микроконтролеры , и т.д. ) Ну вобщем в таком духе. И самое главное - пряморуких разработчиков . Т.е. имхо ,вполне всё поправимо если мы говорим о надежных и без лишних вывертов устройствах ,полностью собственного изготовления . ( стратегические отрасли ,где нужна 100процентная независимость от внешних рынков)

А на бытовку хуле глаза-то разевать и пускать слюни...это мусор всё
Вон на фукусиме шваркнуло и где вся их хваленая электроника,супер роботы ,компьютеры ,системы управления ? В жопе . Легко и не принужденно

Такая вот реплика родилась

[krikus]

027 :

И хватит уже мусорить в теме.

---
Да интересный поворот Может выделить этот разговор в другую ветку с названием типа : какая электроника нам нужна . Или как -то по другому...
?

[krikus]

Дядя Боря :

КАК БЫ БЕЗОПАСНОСТЬ НЕ ОБЕСПЕЧИВАЛАСЬ, вероятность катастрофы - всегда останется.

---
Да. Вероятность падения кирпича на голову есть всегда! В таком вот несовершенном мире мы живем
Но ведь ты в курсе наверно ,что самолёт - один из самых безопасных видов транспорта , среди всех остальных .
http://otvet.mail.ru/question/26412768/
?

[Дядя Боря]

krikus, Правильно рассуждаешь, молодец.
В курсе я всех твоих рассуждений. И про кирпич, и про Фукуяму, и про самый безопасный транспорт. Про что, собственно, и написал уже. Но знание о том, что это - самый безопасный транспорт, не уменьшает беспокойства от того, что катастрофы - случаются.

Про Фукусиму - ну, электроника там прекрасная была, вот только без электричества работать почему-то не стала. Тут японы сами себя должны ругать - построили на побережье, где цунами случались и ранее, и, видимо, случаться будут и впоследствии. Приняв американский проект при этом. А американцы про землетрусы знали и побеспокоились о защите от них (ну - трясёт их тоже иногда), а вот с цунамой - облом вышел. Вся силовая электротехника расположена в ПОДВАЛАХ!!! Которые благополучно и залило морской водичкой при цунаме. И всё. Остальное уже вторично, и порванная ЛЭП, и залитые дизеля уже не играли роли. Потому как один фиг - ни сразу не смогли, ни до сих пор ничего включить не могут из-за залития распредщитов. Ну, сейчас ещё и залитие устранить не могут, и не скоро смогут - водичка там теперь ну сильно радиоактивной стала.
_________________
Старый Кот

[Дядя Боря]

027, А! Понял! Ты обиделся на эту вот мою фразу -

Дядя Боря :

Как оно летало и не падало при этой "электронике"?

Прошу извинить. Резковато получилось. Я пошутил это, видать - неудачно.
И как оно летало, и почему не падало - это же мне, естественно, прекрасно известно. И я исходил, шуткуя, из того, что и тебе известно то, что мне это известно. Потому как я - не Латынина. А Лабыкин. Две большие разницы.

Выдавая эту фразу, я подразумевал, что оно, при соответствующих своевременных модификациях и модернизациях, могло бы летать гораздо лучше - дальше, быстрее, с большей полезной нагрузкой, и, наверное - безопасней. Но когда мне показывают "современную" электронику разработки конца 50х, летающую в начале 90х... Ну, в 80х... Когда там съёмка то была? То меня - оторопь берёт.
_________________
Старый Кот

[krikus]

Дядя Боря :

Но знание о том, что это - самый безопасный транспорт, не уменьшает беспокойства от того, что катастрофы - случаются.

---
Ааа ,ну это у тебя фобия тогда
Я тож неуютно себя чувствовал когда летом первый раз сел в самолет . И особенно ,когда во Внуково садились ночью в диком тумане от пожаров. Там видимость ,когда вышли ,на мой взгляд где-то 100-200 метров была . Я когда вышел на лестницу -охренел. Космос ! Всё в непроглядном тумане и висит недалече тарелка КП вся в огнях а под ней ничего нет. Только туман и удушливый запах гари прям крышу сносит.
Знаешь как неуютно ! Крутились ,ждали очередь свою на посадку (с Домодедова все борта согнали во Внуково) .На улице темнооо , сидишь ... и вдруг как в яму ууух ...опять вроде тихо ...потом опять как в яму ...уххх ...потом как затрясло ! Ну все в ладоши хлопать а нифига еще не сели оказывается ...опять в яму ууух ...ощутимый удар снизу и чую едем! Сели.
Вооот как неуютно!

[krikus]

Дядя Боря :

Про Фукусиму - ну, электроника там прекрасная была, вот только без электричества работать почему-то не стала.

---
Для японцев это тоже наверно стало откровением
То что они заепенили такой обьект на берегу окияна в котором многа воды и она бывает плещется ,они тож в ахуе чеша затылок осознали вот только прям щас
Как выяснилось с резервированием питания собственных нужд у них вообще никак.
Роботы тоже без резерва раз их не видать там . Французские пашут.
Системы управления соответственно тоже без резерва . Все скончались.

Дядя Боря :

Вся силовая электротехника расположена в ПОДВАЛАХ!!! Которые благополучно и залило морской водичкой при цунаме. И всё. Остальное уже вторично, и порванная ЛЭП, и залитые дизеля уже не играли роли. Потому как один фиг - ни сразу не смогли, ни до сих пор ничего включить не могут из-за залития распредщитов. Ну, сейчас ещё и залитие устранить не могут, и не скоро смогут - водичка там теперь ну сильно радиоактивной стала.

---
Печальная картина нарисовалась и познавательная...

[Дядя Боря]

krikus,

krikus :

это у тебя фобия тогда

Фобия - это когда боишься так, что не можешь что-то. Вообще. Например - клаустрофобия - не может человек находиться в замкнутом пространстве, и всё тут.
У меня - не фобия. У меня - здоровый страх. Как на фронте. Не боятся ничего - только клинические идиоты. Но нормальный разумный человек, без фобий, свой естественный страх может пересилить.
Я много летал в своей жизни, на самолётах от АН-2 и Ли-2 до ДиСи-10, и на вертолётах МИ-6. в основном на Ту-154Б, конечно, это была рабочая лошадка на маршруте Томск-Москва, по которому я мотался туда-сюда до десяти раз в году. Так что свой страх я пересиливать - могу. Но он есть!

krikus :

Я тож неуютно себя чувствовал когда летом первый раз сел в самолет

Ну - и у тебя тоже есть!
Признаюсь - я и машин боюсь, однако права имею с 1980 года, и поездил сам за рулём (чужих машин) много. И 13 сезонов на своём мотоцикле Урал с коляской без единой аварии откатался. Но - боюсь вот машин, и только. Потому как видел много раз и знаю, что они - убивают. И что мне теперь - никогда не выходить на улицу и не переходить через дорогу? Да нет же, я просто хожу с оглядкой - а нет ли рядом бешеной машины, покушающейся на меня.

Так и с самолётами. Я знаю, что они вроде как безопасные. И знаю, что они падают. И знаю, например, как те же американцы к безопасности относятся - а хорошо они относятся, разбирая все случаи, делая выводы, и заставляя авиакомпании и производителей эти выводы в жизнь воплощать. А у нас - не делает никто никаких выводов. А если сделаны - не воплощают. Где-то так.
_________________
Старый Кот

[AlexeyVB]

Дядя Боря :

Так и с самолётами. Я знаю, что они вроде как безопасные. И знаю, что они падают. И знаю, например, как те же американцы к безопасности относятся - а хорошо они относятся, разбирая все случаи, делая выводы, и заставляя авиакомпании и производителей эти выводы в жизнь воплощать. А у нас - не делает никто никаких выводов. А если сделаны - не воплощают. Где-то так.

При всём к вам уважении, про авиацию не знаю, а если вы подобное попробуете про ЖД транспорт сказать, особливо про аварии и американцев - не нада, а то уписаюсь со смеха. Вы не обижайтесь, но ЛЮБАЯ катастрофа - это ТУЕВА куча поменянных регламентов, тренировок персонала, новых инструкций, вплоть до создания новых подразделений оперативного реагирования. Сомневаюсь я, что в авиации не так, в атомке ща шухер стоит такой, что мама не горюй, хотя казалось бы на кой, ведь: "А у нас - не делает никто никаких выводов. А если сделаны - не воплощают. Где-то так. (с)Дядя Боря."

[krikus]

Дядя Боря :

Так что свой страх я пересиливать - могу. Но он есть!

Дядя Боря :

Да нет же, я просто хожу с оглядкой

---
Аааа...ну так бы сразу и сказал . А то что-то переживать уж начал за тебя

Дядя Боря :

КАК БЫ БЕЗОПАСНОСТЬ НЕ ОБЕСПЕЧИВАЛАСЬ, вероятность катастрофы - всегда останется.

---
Как-то ты с надрывом это ... экспрессивно как-то! НИЗАШТОНЕПОЛЕЗУААА

Дядя Боря :

Ну - и у тебя тоже есть!

---
ага ,я сам баюся!

Дядя Боря :

А у нас - не делает никто никаких выводов. А если сделаны - не воплощают. Где-то так.

---
Сейчас делают ...поменьше журношлюх читай и побольше общайся с коллегами
Иной раз тож начитаюсь мурзилок и прям на танк хочется залесть с воплями -просраливсеполимеры...
А когда с теми кто в теме пообщаюсь (бывает что они разговаривают ) совсем другой расклад получается !

Вот такой пример. Было у нас производство . Слух прошел что его под нож хотят . Шум-гам . Сатрапыпредателикозлывсехрасстрелять!
А в случайном разговоре узнал что его продублировали новейшими линиями в подмосковье и этот чермет просто нах никому ненужен а людей спокойно переводят кого туда кого сюда.
Вот!

[Дядя Боря]

AlexeyVB, за ЖД не скажу ничего. Причины две - а не знаю я про современное состояние дел на ЖД. И вторая - а знаю, что раньше было так, как ты говоришь. крепкая организация - ЖД, и если она и сейчас не утеряла своих крепких корней, то и хорошо, рад за неё, хоть что-то выжило в вихре революции.

AlexeyVB :

в атомке ща шухер стоит такой, что мама не горюй,

Это - вторая выжившая отрасль. Слава богу, хоть здесь "прихватизации" не сделали.
_________________
Старый Кот

[Дядя Боря]

krikus :

Иной раз тож начитаюсь мурзилок

Да не читаю я обычных журналюг. Вообще. Вот, мне 027 сказал фамилию Латынина, и что она журналядь - теперь знаю, что есть такая. Но читать её опусы - не собираюсь. И телевизор не смотрю. Мне новости жена сообщает.
Читаю (и много) специализированных форумов. Сейчас, например, Атоминфо ежедневно - от корки до корки. Читаю - критически, со стороны - здорово виднее. Те, что в теме, тоже иногда ну такую пургу несут... Особенно когда химики про электропитание начинают рассуждать - ну, песТня!...
_________________
Старый Кот

[krikus]

Дядя Боря :

Те, что в теме, тоже иногда ну такую пургу несут...Особенно когда химики про электропитание начинают рассуждать - ну, песТня!...

---
Полностью Борь согласен!
Хотел даже сразу исправить "... с адекватными коллегами"
Вобщем мы друг друга поняли

[krikus]

Дядя Боря :

Атоминфо ежедневно - от корки до корки. Читаю - критически, со стороны - здорово виднее.

---
Ну и как на твой взгляд - когда там япы поумнеют наконец? Или что...

[Дядя Боря]

krikus :

когда там япы поумнеют наконец?

Да они в общем то умные. Их просто нагнуло так, что они растерялись поначалу очень сильно (как сейчас видно, можно было бы не допустить расплавления активной зоны и бассейнов выдержки, у них был запас времени часов в 9-10, но они его просрали из-за паники).
В общем - тряхнуло не хило, но оно всё выдержало штатно, и все реакторы были по землетрясению заглушены штатно. А вот через часика три или четыре по ним цунамой ё...о. И вырубило им электропитание - залив дизеля и смыв заодно баки с соляркой для них, а также залив у четырёх реакторов всю разводку и шиты в подвалах. Вот тут и настал П, но ещё не полный П. Смена рабочих на станции - порядка 300 человек на шести реакторах. Так - разбежались. Осталось только 50 человек, которым, похоже, просто бежать было некуда, потому как они при станции жили.
Два реактора, пятый и шестой, под цунаму не попали особо - стоят в стороне немного и повыше. Их на одном уцелевшем дизеле продолжали охлаждать.
А с первого по третий - осталась рабочей система самоохлаждения, работающая на остаточном паре. Но турбинка, которую этот пар должен крутить, тоже не работает без электричества - нужно для поддержания давления масла в подшипниках, и клапана какие-то открывать. Для питания этой турбинки есть один большой УПС. Которого хватило на 9 часов. А те передвижные дизеля, что нашли и сумели подогнать, оказались не того стандарта по частоте и разъёмам (в Японии - глубочайший, на государственном уровне, электротехнический маразм - полстраны на 50Гц, а полстраны - на 60Гц!!!). Могли бы, кстати, и вертолётом заряженные акки или нужный генератор подкинуть... Не подкинули. Возможно, просто вертолёта не нашлось - только что катастрофическое землетрясение и ещё более катастрофическое цунами, десятки тысяч погибших и раненых под обломками, все спасатели - там. В общем, самоохлаждение встало, и настал полный П. После заглушки реактор надо чуть не полгода охлаждать - тепловыделение от изотопного распада в отработанном топливе очень велико (изотопные печки на спутниках и луноходе на этом принципе сделаны). При отсутствии подачи воды та, что оставалась, быстренько выкипела, началось плавление активной зоны и пароциркониевая реакция - пар с оболочками ТВЭЛов, взаимодействуя при температуре выше 300 град., даёт водород. Давление в герметических объёмах так возросло, что их или порвало нах, или сработали клапаны (на первом - похоже, там давление внутри держится, на втором и третьем - герметичности нет). Водород пошёл под крышу, образовал гремучку и снёс у первого и третьего их крыши. У второго крыша уцелела, выбило защитную плиту в стене - были заложены в обстройке, оказывается, такие плиты, но сработала только одна. От этого, впрочем, не легче.
Что там сейчас с топливом в первых трёх реакторов - неизвестно, но, похоже, оно расплавилось частично и эта магма продырявила корпус реактора и, возможно, и что ниже (герметичный объём в виде очень толстостенной бетонной груши вокруг реактора). Японы подогнали пожарные машины и стали охлаждать сначала просто поливая сверху морской водичкой, потом нашли магистраль питающей воды (добавка водички в реактор при естественной убыли, небольшой диаметр, потому как убыль не велика) и стали качать туда, потом заменили на пресную с баржи, что амеры подогнали, свои баки с пресной они в первый же день израсходовали). И совсем забыли про то, что рядом с каждым реактором, в том же здании, есть бассейны выдержки, в которых - туева хуча отработавших ТВЭЛов, и они тоже всё ещё греются. Короче, вода в бассейнах выдержки тоже выкипела, и ТВЭЛы начали разрушаться. Быстрее всего это произошло в бассейне 4 реактора, остановленного в декабре ещё, и уже пустого - все топливные сборки были в бассейне, в котором уже много их было с прошлых лет, и - новые, предназначенные к загрузке. Там и быстрее всего высохла водичка, там и рвануло - непонятно что и как, то ли тоже водород, то ли цепная реакция пошла в собравшихся в кучу обломках - и то, и то вероятно весьма, атомщики одни так, другие - так говорят. Но развалило здание четвёртого реактора сильнее всех... А когда бассейн выдержки в четвёртом рванул, спохватились, что и в первых трёх тоже сухо стало, и стали (опять же сначала морской водичкой) поливать и их, точнее - закачивать туда воду. Но, похоже, сборки деформировались или даже осыпались уже во всех бассейнах.
И получилось - льют туеву хучу воды в три реактора и в бассейн выдержки четвёртого. Месяц уже льют. А куда она уходит? А нашли, куда - в подвалы... Пошли это три электрика в турбинный зал - посмотреть, что да как. Вчера ходили - сухо, сегодня - лужа, сантиметров в пять глубиной. Ну, они лужу форсировали, и заработали радиоактивный ожог ног. тут то и озарило японов, что задачка с бассейном две трубы имеет всегда - в одну втекает, а в другую - вытекает. А вытекает водичка, проконтактировавшая с останками топлива и растворившая в себе всякую каку - йод, цезий и вообще половину таблицы Менделеева в виде очень радиоактивных осколков от деления урана пополам и вдребезги. И куда девать эту водичку - совершенно непонятно пока. Качают в сохранившиеся на станции ёмкости, слив из них "слаборадиоактивную" воду в океан. Емкостей откровенно мало. Радиоактивная водичка, тем временем, не исключено, что просачивается в подпочвенные водоносные слои, откуда может и в океан, и в Токио потечь - подземную гидрологию этого района никто не изучал подробно. То есть, похоже, скоро японы в океан станут лить и сильнорадиоактивную воду.
Везёт с ветром - он весь месяц дует в море. А в мае обещают, что подует на сушу. Токио - в 150 км. Всего. А реакторы - парят. С паром выносятся летучие радиоактивные вещества - тот же йод и цезий... Так что - ничего не кончилось, всё ещё впереди. У них сейчас - 7 уровень признанный, это тот же порядок, что у Чернобыля, но, вполне вероятно, что через полгодика для Фкуямы введут новый уровень - восьмой... (это чисто моё предположение, в порядке стёба, не более того).
_________________
Старый Кот

Последний раз редактировалось: Дядя Боря (16:12 23-04-2011), всего редактировалось 1 раз

[krikus]

Мда...

[Sash]

Здесь тётенька переводит "Собаки и Демоны" главу за главой, т.е. если у нее хватит запала, можно будет прочитать всю книгу, а не выжимки из неё.
_________________
Истины, которые постоянно не ставятся под вопрос, в конце концов перестают быть истинами.

[boris]

Дядя Боря, Да нет же, я просто хожу с оглядкой - а нет ли рядом бешеной машины, покушающейся на меня.

кому суждено быть повешеным, тот не утонет

[Дядя Боря]

boris :

кому суждено быть повешеным, тот не утонет

В корне неверно! От судьбы не скрыться, но обмануть на какое-то время её вполне можно! А если переходить улицу в неположенном месте и (или) на красный свет, то тот, кому суждено быть повешенным или утопленным рискует очень быстро стать размазанным!
_________________
Старый Кот